女性自身到底有什么原創(chuàng)力？有什么是男性不能替代的？

　　原標(biāo)題：女性自身到底有什么原創(chuàng)力？有什么是男性不能替代的？

　　主題：女性主義，我們從零開始――《從零開始的女性主義》分享會

　　時間：2022年3月6日晚上

　　地點：上海上生新所 蔦屋書店

　　嘉賓：梁永安 復(fù)旦大學(xué)中文系教授

　　林子人 媒體人

　　主辦：聯(lián)合明室

　　日本學(xué)者上野千鶴子去年末出版新書《從零開始的女性主義》，書中的一句話――“女性主義絕不是弱者試圖變?yōu)閺娬叩乃枷搿Ｅ灾髁x是追求弱者也能得到尊重的思想”引發(fā)廣泛共鳴。

　　因“愛情課”獲得眾多年輕人喜愛的復(fù)旦大學(xué)教授梁永安，也多次強調(diào)女性在愛情與婚姻中的獨立性。他曾說，享受愛情的前提是，“要把自己建設(shè)成一個不需要戀愛、不需要婚姻，也能夠獨立地在世界上豐富而自由地生活的人”。

這本書為什么受歡迎？

　　它把那些男性沒法體會的東西釋放出來

　　林子人：我是星美文化的記者林子人，坐在我旁邊的是復(fù)旦大學(xué)教授梁永安老師。梁永安老師應(yīng)該是目前最受公眾關(guān)注的學(xué)者之一。之后梁老師開設(shè)了一些“愛情課”，在b站上也有自己的賬號，甚至還上過一檔相親節(jié)目做嘉賓，在公共輿論場域發(fā)表了諸多關(guān)于兩性關(guān)系、愛情的觀點，得到大家的認可和關(guān)注。

　　今天非常榮幸和梁老師一起討論《從零開始的女性主義》。這是本對談形式的書，對談人之一上野千鶴子，是日本非常有名的社會學(xué)家，她也做老齡化社會的研究。中國國內(nèi)最早引進她的作品，是1991年遼寧大學(xué)出版社的《高齡化社會：40歲開始討論老年》。而真正讓她在中國出圈的，是2019年4月她在東大入學(xué)儀式上發(fā)表的演講，演講又順便帶火了她的《厭女》那本書。之后上野千鶴子其他的作品又陸續(xù)被引進，《父權(quán)制與資本主義》是非常學(xué)術(shù)向的系統(tǒng)性介紹其女性主義理論的一本著作。

　　去年9月份出版的這本《從零開始的女性主義》，到目前為止一直高踞豆瓣的暢銷榜單之上，讀者反饋也非常熱烈。近三四年時間，上野千鶴子可以說是當(dāng)下最為中國讀者熟悉的一位女性主義學(xué)者，她的影響力程度其實也暗合了一些中國社會發(fā)生的變化。

　　《從零開始的女性主義》的兩位對談?wù)撸弦扒Q子是40后，知名漫畫家田房永子是70后。兩位作者從個人經(jīng)歷出發(fā)來談她們是怎樣一步步認識女性主義的。梁老師是50后，我是90后，我們之間同樣有代際的差異，還更多一個性別的差異，所以今天的對話應(yīng)該會蠻有意思。

　　梁永安：這本書涉及到的，是當(dāng)下一個非常富于活力且重要的話題。因為未來中國社會20年，我們的社會生活要從內(nèi)部去激發(fā)一些新生力量，特別重要的一個力量來源就是女性。

　　我曾經(jīng)去云南傣族村寨里干過兩年活兒，當(dāng)時就深深感覺男女兩性差別太大。比如說結(jié)婚，頭一天還是個新鮮活潑的姑娘，一結(jié)婚馬上頭發(fā)上就戴上一個黑紗線編的像個小煙囪一樣的發(fā)套，身上的衣服也立刻變成暗色。嫁到一個家里就開始忙活，哪怕七八十歲還是要在田里邊一直干到去世。家里來了客人也不能上席。生孩子還不能在家里生（會不吉利），不管刮風(fēng)下雨，得跑到房子后面面對菜園子的地方去生。我就問那些傣族男的：“你們怎么50歲就在家里呆著不干活了，女人出去要干到七八十？”他們說：“這些女人在家待不住，她想出去。我們就在家里看看家?！?

　　那里在經(jīng)濟形態(tài)上看，是農(nóng)業(yè)社會發(fā)展相對比較落后的一個地方。從人類學(xué)的角度看，那種生態(tài)處在一個，當(dāng)然相比金沙江峽谷里邊更原始的地方還是進步了一點兒，但仍是處在女性被規(guī)范、被歸訓(xùn)特別強的地帶。

　　我在日本也工作過幾年，我就看日本很多女性，每天的生活就是當(dāng)職業(yè)太太。制度安排造成這個問題，如果你兩口子都上班，把孩子送進幼稚園的話，收費會很高。而且年輕媽媽重回工作崗位，原來的位置肯定沒有了，就只能做輔助性的工作，收入也降很多。這邊孩子要掏錢，那邊降收入，搞來搞去還不如不上班，所以就在家里做全職太太。職業(yè)太太在日本的比例， 2000年左右的時候還相當(dāng)高。

　　總的來說，真正給女性一個歷史條件，讓她能夠按照自己的心愿和向往去生活，那樣的歷史階段，我覺得好像還從來沒有真正出現(xiàn)過。所以這本書的出現(xiàn)讓我覺得，女性的聲音現(xiàn)在是越來越大了，但不是來自幸福感，而是來自憤怒感。我們自己的一些研究生，像文學(xué)專業(yè)女生多，出去以后有些覺得渾身不自在，都是戾氣，處處想發(fā)火。跟媽媽說話也根本對不上，吵得一塌糊涂。

　　這本書為什么受女生歡迎？其實它并沒有提供什么好的解決方案，它只是把一些感觸體現(xiàn)出來了，把那些男性沒法體會的東西釋放出來，讓我們更加深切體會到女性在生存里面，她心里渴望的是什么。至于到底應(yīng)該怎么轉(zhuǎn)變，那還是一個未知數(shù)。

　　而且它里面的一些觀點，比如把生活分成A面B面，我自己沒看這書前還真沒這樣想過。關(guān)于二者之間的轉(zhuǎn)換，女性在這個地方如何失去自己的發(fā)展空間，講得很好。

真正認識女性

　　需要女性真實的發(fā)聲

　　林子人：剛才梁老師講了生活中觀察到的一些女性的生存狀況，無論是當(dāng)年云南少數(shù)民族女性的勞碌一生，還是日本全職太太的命運。在很長一段時間里面，我覺得我們沒有去質(zhì)疑過這個現(xiàn)狀，甚至默認這種性別分工或者制度安排是合理的。我不知道在您的觀念之中，您是什么時候開始發(fā)現(xiàn)，這個好像有一點點不對頭，好像可以不是這樣子？

　　梁永安：原因主要還是話語權(quán)，話語權(quán)在男性這里。整個社會強勢的、主導(dǎo)性的這些力量都掌握在男性手里，所以這個事情該怎么說、怎么認識、怎么定義，它內(nèi)涵的那個男性出發(fā)的邏輯，起了強有力的作用。

　　二戰(zhàn)時候，美國兵工廠的男人不夠了，于是做炮彈什么的，女性來了。還有比如大瘟疫時期，護理人員嚴重不足，這個時候女性進來了。后來就發(fā)現(xiàn)女性比男性做得好，又細致，組織性又強。但是戰(zhàn)爭過去，又回到原來的格局。

　　歷史上，社會公共、物理空間，給女性留得是不多的。很多時候伴隨技術(shù)發(fā)展，女性社會化進程往往是“進一步退兩步”，例如電視的出現(xiàn)。

　　原來純電影時代，大家還去電影院這個公共空間里看電影。上世紀30年代美國男孩子邀請女朋友出去看電影，他還很有禮節(jié)的――必須上門去請，然后跟人家父母要說清楚，請她去看什么，要父母同意才行。父母同意，但10:30要送回來，父母在樓上亮著燈，表示還沒睡。女生上去報告父母回來了，帶男生進來，請他喝杯咖啡，一板一眼的。盡管如此，電影畢竟還推動女性出來進行公共消費，獲得很多信息。

　　但是1945年電視出來后，讓女性重又回到廚房、回到家里。出現(xiàn)大量為女性炮制的肥皂劇，平均下來，一個女性一天在家里大概要看將近7個小時的電視，而且都是那些東西。

　　就是說社會從總體發(fā)展來看，很多結(jié)構(gòu)是沒有變的――女性囿于家庭事務(wù)、私人事務(wù)，男性參與公共事務(wù)、社會事務(wù)。所以我就覺得很可惜。有時候還出現(xiàn)一種貌似公平的理論――要給女性讓渡一些權(quán)利。實際上這里面包含著男性的某種優(yōu)勢――“我來給你公平，我來給你讓渡”。

　　我一直關(guān)心一個問題，在我們越來越往前拓展的新文明里邊，女性到底自身有什么原創(chuàng)力？她的生命特征里邊，有什么東西是男性不能替代的？歷史發(fā)展中之所以產(chǎn)生各種病態(tài)，哪些部分是因為女性本身，在整個社會權(quán)利或者社會運作里面的缺失？都有可能。男性往往在這些方面是比較忽略的，我覺得這是比較要深入面對的問題。

　　所以為什么要關(guān)注這本書？因為是兩個女性在對談，可以聽聽女性自身的表達。真正認識女性，還是要從女性自身的很真實的聲音里邊去體會。

兩性相互失望和對立

　　很難起到建設(shè)性的作用

　　林子人：讀這本書的時候，您印象最深的部分或者觀點是什么？

　　梁永安：我蠻重視它建設(shè)性的部分。因為我特別希望這個世界上，女性跟男性作為一個共同體，真正合作共存。

　　首先我覺得“人”這個大概念是在“男”“女”之上的。這是從“文藝復(fù)興”以來就樹立起來，以個體價值為核心的這么一個世界重構(gòu)。 “人”的基本價值在哪里，然后才再分下來，作為“男性”“女性”，有各自不同的生命特質(zhì)、各自特有的心理、精神，或者是成長方面的一些差異性。差異性是人類進步的一個前提，因為差異性的兩方之間有張力，差異性里面也會有沖突。

　　但是這個時候，既不能完全按男性的愿望，也不能完全按女性的愿望來塑造這個世界。兩者之間是一個交往行為，產(chǎn)生一種對話，互相傾聽，傾聽的時候當(dāng)然也要有非常好的話語倫理。最后，由平等的語境產(chǎn)生出一個共識。雙方都要打開自己一定的盲區(qū)，對我們生活、生命、時代、社會，大家有這么一個共構(gòu)。這樣才有可能克服單純那種兩個性別之間，只從自己內(nèi)心的不適感去考慮，產(chǎn)生相互的失望和對立――這樣的話就很難起到一種建設(shè)性的作用。

　　我2016年在韓國工作，有件事印象特別深。漢陽大學(xué)舉行漢語辯論賽，決賽辯題是“現(xiàn)代社會里男性更艱難，還是女性更艱難”，結(jié)果4個女生那隊恰恰抽到“現(xiàn)代社會男性更艱難”，3個男生1個女生那隊抽到“女性更艱難”。我就特別想聽聽女生怎么體會男性的不容易，結(jié)果發(fā)現(xiàn)她們說得頭頭是道，說男性要工作、要養(yǎng)家，還要面對競爭一大堆痛苦。當(dāng)時我心里就挺感慨，這種話平時聽不到，只有辯論賽才能聽到。

　　然后3個男生1個女生那隊談起女性的艱難，我覺得談得就“隔”一點，不像女生講“男生怎么難”那么有一種深切性。比如說起女生要承擔(dān)生育，覺得這是女人的一個天性，從古至今自然就這么過來，也不是什么難事；說到帶孩子，更多覺得“女人就是喜歡孩子”所以如何如何?？傊杏X男性理解女性就更難一些。

　　兩性最初是一起成長的。我自己觀察日本小學(xué)里邊，主課就是美術(shù)、音樂、體育，到了初中才開始進入大的競爭。就是說在培養(yǎng)階段，對兩性的教育還是比較公平的，但越往下走，就問題越大。

　　像我們自己的研究生也是，女孩子畢業(yè)，本來是一個大展宏圖的時候，受了那么多年教育，而且一直優(yōu)秀慣了。但是一畢業(yè)，大家對她的期待馬上就變了。經(jīng)常聽到女生的媽媽說：“一個女生找到一個好男人，比找到一個好工作要重要太多。”我?guī)н^一個女生，在復(fù)旦讀了個二學(xué)位。她為什么讀二學(xué)位？因為她大學(xué)畢業(yè)回到老家會整天被催著逼著去相親，因為她的高中同學(xué)都結(jié)婚了。沒辦法了，后來出來打工，晚上有時間，干脆再學(xué)一個專業(yè)。

現(xiàn)代社會的第一代年輕人，

　　是由農(nóng)業(yè)社會的最后一代人培育的

　　梁永安：我是2002年、2003年曾在日本工作，然后2012年、2013年又去，觀察到這10年，日本女性變化很大。日本很多大公司搞“雙份退休金”，就男人在干活，給你每個月多扣一點退休預(yù)備金，退休的時候給你兩份退休金，有一份是給男人的妻子的。結(jié)果就出現(xiàn)，男人60歲退休以后，女人臉色一變，立刻就跟他離婚。社會上因此產(chǎn)生新一類“離婚浪潮”。

　　這背后的原因也心酸，很多日本女人一輩子不愿意這樣活――大學(xué)畢業(yè)工作沒兩年，一結(jié)婚有了孩子就當(dāng)職業(yè)太太。每天的生活方式就是大早起，給丈夫做好飯，丈夫開著車上班去了，再給孩子收拾，送上學(xué)?；貋黹_始搞清潔，中午簡單吃一點出去超市買東西。一天大概只有一個半小時，很多主婦在一起喝點咖啡聊一聊。聊的過程中女性之間可能還互相施加壓力。比如一個新結(jié)婚的媳婦，哪些地方做得不到位，別的女人還會拐彎抹角說她，變成女人之間的訓(xùn)練場。然后3:00不到，又回去準(zhǔn)備晚飯。到時間接孩子，然后晚上輔導(dǎo)他，可能還要送私塾。最后等丈夫回來，準(zhǔn)備水讓他泡澡。而且泡澡的秩序非常清楚，肯定丈夫第一個，然后孩子，最后才是媽媽。女人一出嫁，就是日復(fù)一日、年復(fù)一年。原來都受過高等教育，最后一輩子這么活過來，心里邊真是很難過。

　　老公一退休回來，不上班了更煩。因為那個男人什么也不會，回來以后脾氣又大。結(jié)果弄得還不如他上班。所以女性往往，“反正這下好了，四千多萬、五千萬日元的退休金拿到一份，完全可以自己獨立生活”，所以全日本女人就給這種退休男人創(chuàng)了個新詞――“粘在女人高跟鞋后面的一片落葉”。大規(guī)模離婚之后活得很開心，一幫女人花枝招展全出去旅行，終于過上自己想過的日子。

　　這些日本女人就是在生活中，收獲了太多那種不適、被壓制感，內(nèi)心深處沒有真正的那種價值感。人活在世界上，不是怕累怕苦，不能僅從表面看問題，做家務(wù)你多干他少干這些都是表面的，最根本是那種生命的價值感、尊重感。

　　所以這本書好在從女性的角度，從生活細節(jié)展開談了很多。時代的變化已經(jīng)不小了，女性開始非常自然、不遮掩地表達自己的體會。其實生活，是經(jīng)不起把它非常細地展開的。日本本身比較精致一些，女性氣質(zhì)又多偏纖細、敏感，所以她們在日本生活，體會到內(nèi)心深處的無奈感或者壓力感更大一些。

　　我覺得在這個世界上，女性最大的底氣就是“我一個人在這個世界上也可以”。人一定要有自己高度的專業(yè)能力、立身之本，不管男女。像書中對談的這兩位女性，都非常地自由，有一種發(fā)自內(nèi)心的自信。而我們現(xiàn)在一些中國女孩，一方面有強烈的自由感，另外一方面又有很強的希望，希望“有一個愛我的人，給我一個非常好的依靠”。在這個孤獨時代里，這確實是現(xiàn)在最大的問題。這個方面，日本比我們要稍微往前走了一些。

　　從精神文化角度看，今天這一代年輕人，90后包括00后，都是現(xiàn)代社會的第一代，是由農(nóng)業(yè)社會的最后一代人培育出來的。兩代之間正處在歷史交接的時段上，在表面的沖突之下，其實內(nèi)在又無形地繼承、傳遞。所以今天的女性潛意識非常值得研究，她的意識跟知識之間，在有些方面存在內(nèi)在的矛盾。而在《從零開始的女性主義》這本書里，可以看到這兩個女性她們比較直接，幫自己把邏輯給理順了。我覺得當(dāng)下中國女性看的時候，可能會有一些可以參照。

　一個社會發(fā)生變化

　　往往在愛情的領(lǐng)域最先體現(xiàn)出來

　　林子人：記得梁老師曾在采訪中說：“一個社會發(fā)生變化，往往在愛情領(lǐng)域最先體現(xiàn)出來?！碑?dāng)下關(guān)于性別議題的種種討論和爭辯當(dāng)中，愛情、婚姻或者說親密關(guān)系，恰恰是爭論的核心之一。在這本書里，也是兩位老師討論非常多的一個話題。想問梁老師，關(guān)于社會變化在愛情領(lǐng)域當(dāng)中的反映或是投射，您有什么樣的觀察呢？

　　梁永安：這個問題目前來說形態(tài)比較復(fù)雜，因為現(xiàn)在生活的定義有變化。比如上世紀80年代，理想主義年代，可能比較側(cè)重于一個人的自由感、藝術(shù)性等等。但是今天，結(jié)婚要買房子，戀愛先要問問對方有沒有什么。這聽上去是個物質(zhì)的東西，其實不是，它牽涉到人的生存尊嚴問題。在等級社會里邊，富人和窮人、貴族和平民最大的區(qū)別就是房子。

　　法國人寫過《私人生活史》，專門分析19世紀之后法國巴黎、里昂這些地方房子的變化。當(dāng)窮人開始把很多大廠的活兒拿回家自己干，家里就變成一方面生產(chǎn)、一方面生活的所在。如果因為窮只有一個房間的話，就沒有任何個人隱私，也沒有個人空間。比如說富人家里有會客廳，私人空間和會客空間是嚴格區(qū)分開的，客人來是不能進書房的，更不用說臥室了。所以在一般的社會發(fā)展里，住房體現(xiàn)出人的基本權(quán)利和價值。這樣它就帶來一個壓力。

　　再比如，男女兩性的差異。中國女性特別是年輕女孩子，她已經(jīng)處在一個現(xiàn)代社會的初期，對生活的感受和體驗更豐富。而男性有的仍處于剛走出原來農(nóng)業(yè)社會中的簡單性階段。女性先展開了很多，男性有時候無法去體會。

　　我每年在中科大，秋季給他們上電影課和小說課，那里邊五分之四都是男生。常常下課后，有男生會跟我一路，陪我走回我住的專家樓。他們?yōu)槭裁锤易?？跟我討論，跟我訴苦，主要是訴女生的苦。有個男生跟我說他不明白為什么女朋友經(jīng)常對他發(fā)火。女朋友在南京理工大學(xué)，他說有年冬天，女朋友給他微信發(fā)兩張照片過來，一張是女朋友買了很鮮紅草莓，一盤特別漂亮地拍過來，然后又拍了一張洗草莓，大冬天手凍得紅彤彤的。我問“你怎么回答的？”他說“我告訴她這草莓真好看”。女朋友氣得半死，說他簡直就沒有半點對她的體會。還有期末考試，女朋友說“累啊，考6門課，兩個星期睡不著覺”。我說“你怎么問她的？”他說“我就問她到底是哪6門課”。反正就是根本搭不上。

　　就中國男性有些方面，還缺乏一種現(xiàn)代的素質(zhì)。我們的兩性社會交往之間，缺乏交流的訓(xùn)練。像歐洲的傳統(tǒng)，十二三歲女孩子開始訓(xùn)練進入社交場，男孩子也要去學(xué)會。你看那些電影、小說里面，他們之間交談能夠生動又幽默。形形色色禮儀的細節(jié)，其實包含著相互之間的理解。比如說19世紀英國人，上樓梯，肯定是男性走在后面，女性走在前面。為什么？因為女性穿裙子，尤其維多利亞時期保守主義年代，女性裙子比較長，上臺階的時候如果不小心踏到一半，可能就會掉下來。那么男性在后面，馬上就可以接住、護住女性，這是他們的角色規(guī)定，其實也是一種相互之間的溫暖輸送。

　　而今天中國語境下，因為之前的農(nóng)業(yè)社會太簡單了，確實是沒有這些細節(jié)，男性容易變得粗粗拉拉的。所以兩性之間需要言說和傾聽，然后才談得上共識達成。這方面這本書里有太多的細節(jié)，我覺得其實女孩子可以不用怎么讀，中國男生應(yīng)該普及一下，會增加很多理解。

　　整理/雨驛

【來源：北京青年報】

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