電影人訪談系列①丨翟義祥：現(xiàn)實(shí)比什么都更有力量，但電影人的使命感和責(zé)任心已無用武之地

電影人系列訪談?wù)介_啟，每周專訪一位新電影人。第一期，我們選擇了因《馬賽克少女》而受到爭(zhēng)議的翟義祥。

在他看來，一個(gè)時(shí)代過去了，當(dāng)下的電影是一個(gè)裹挾著許多欲望的怪物。而他自身的爭(zhēng)議，也反映了青年電影人的處境：一旦進(jìn)入市場(chǎng)，就會(huì)面對(duì)一套復(fù)雜的評(píng)價(jià)體系。

撰文 | 余雅琴 徐悅東

電影人訪談系列開篇詞 |危機(jī)與轉(zhuǎn)機(jī)：電影新人能否改變中國(guó)電影的面貌？

在不久前閉幕的FIRST青年影展上，爭(zhēng)議最大的作品莫過于翟義祥的《馬賽克少女》。這部反映14歲少女性侵案件的電影，在還未面世時(shí)就獲得大量關(guān)注。此前，《馬賽克少女》是多個(gè)電影創(chuàng)投會(huì)上的寵兒，更是首次以內(nèi)地項(xiàng)目的身份斬獲金馬創(chuàng)投會(huì)議最高獎(jiǎng)“百萬首獎(jiǎng)”。

然而，作為此次電影展首部展映的競(jìng)賽影片，電影一經(jīng)面世就受到各種爭(zhēng)議，出現(xiàn)了兩極分化的評(píng)價(jià)。值得關(guān)注的是，不論是否喜歡這部作品，網(wǎng)絡(luò)上對(duì)它的討論都遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了電影本身。

喜歡這部電影的觀眾認(rèn)為，這部電影塑造了一個(gè)截然不同的少女受害者，視角獨(dú)特，另辟蹊徑。引入調(diào)查記者的角色，讓這樣一個(gè)社會(huì)案件的維度更加豐富。甚至，有人將這部電影和改變韓國(guó)法律的《素媛》或者《熔爐》相比，認(rèn)為同樣展現(xiàn)出強(qiáng)大的社會(huì)關(guān)懷。

《馬賽克少女》海報(bào)

01

口不擇言的影展言論和始料未及的負(fù)面反彈

網(wǎng)上的負(fù)面評(píng)價(jià)，除了影片的敘事和節(jié)湊混亂外，還因?yàn)橛^眾對(duì)影展負(fù)責(zé)人稱“所有競(jìng)賽片豆瓣評(píng)分不應(yīng)低于6.5，觀眾打分低于3星是不負(fù)責(zé)任等言論”的反彈。事實(shí)上，這不是第一次制作人批評(píng)“豆瓣影評(píng)人”的事件。此前，馮小剛也有過類似的言論，同樣激怒了網(wǎng)友。但是，這在秉持“歡迎拍磚”的青年影展上出現(xiàn)，則顯得更加令人難以接受。電影評(píng)論應(yīng)該是自由的，負(fù)責(zé)人的不當(dāng)言辭，使得觀眾對(duì)該片的期待轉(zhuǎn)為了失望，這些都體現(xiàn)在“豆瓣網(wǎng)”的頁面上。

一些人分析，由于導(dǎo)演翟義祥的處女作《還俗》曾在第9屆FIRST青年影展得到過“最佳藝術(shù)貢獻(xiàn)獎(jiǎng)”，《馬賽克少女》又同樣是該影展創(chuàng)投孵化的項(xiàng)目，首場(chǎng)放映結(jié)束后電影沒能收獲預(yù)期口碑，導(dǎo)致該影展負(fù)責(zé)人口不擇言。

嚴(yán)厲的批評(píng)對(duì)一個(gè)年輕導(dǎo)演來說也許是需要勇氣消化的，但是也或許是一個(gè)導(dǎo)演的必修課。當(dāng)各種輿論和猜測(cè)來得如此快速和迅猛，最應(yīng)該被討論的其實(shí)依然是電影本身?！恶R賽克少女》所引發(fā)的爭(zhēng)議與這部電影想要展現(xiàn)的復(fù)雜的輿論場(chǎng)與現(xiàn)實(shí)形成了某種互文關(guān)系。

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《馬賽克少女》豆瓣頁面截圖

從另外一個(gè)層間上說，在諸多的青年導(dǎo)演中，翟義祥算是幸運(yùn)的：1987年出生的他，已經(jīng)拍攝了兩部長(zhǎng)片，也受到不少支持和鼓勵(lì)。在一定程度上，作為青年導(dǎo)演的代表，翟義祥對(duì)時(shí)代的觀察表明了一種青年人對(duì)社會(huì)的回應(yīng)。青年人關(guān)心社會(huì)，想要用電影和社會(huì)進(jìn)行對(duì)話，也應(yīng)該被認(rèn)為是一種天然的權(quán)力。從《還俗》到《馬賽克少女》，他的作品都善于使用社會(huì)新聞作為打開議題的介質(zhì)。

第一部片子《還俗》是他自己湊錢拍攝的，講述了一個(gè)和尚還俗的故事，從寺廟到社會(huì)，和尚經(jīng)歷了魔幻現(xiàn)實(shí)般的洗禮。翟義祥想要表現(xiàn)的是，在這個(gè)價(jià)值觀多元的世界里，人們究竟應(yīng)該怎么自處的問題。

《還俗》劇照

電影改變了翟義祥的生活，在一定意義上，他獲得了世俗意義上的名氣。他也坦言，在過去很長(zhǎng)一段時(shí)間，他的生活狀況并沒有因?yàn)榕臄z電影而獲得實(shí)際的改善?！澳莻€(gè)階段就想表現(xiàn)當(dāng)時(shí)的精神狀態(tài)，所以拍攝了《還俗》，不同階段關(guān)注的東西是不一樣的?！?/p>

02

“后真相”時(shí)代，電影對(duì)社會(huì)事件的處理面臨挑戰(zhàn)

《馬賽克少女》或許不能算是一部成熟的作品，但依然是一部工業(yè)意義上來說制作水平精良的電影，影像呈現(xiàn)上也做了不少風(fēng)格化的處理。在擁躉那里，這部電影有很強(qiáng)的現(xiàn)實(shí)主義關(guān)懷，在形式上也有創(chuàng)新。但是，我們也無法忽視電影在劇作上的漏洞和結(jié)構(gòu)的失衡。這些可能讓這部試圖嚴(yán)肅探討社會(huì)問題的作品的批判力度大打折扣，也讓這部電影費(fèi)心設(shè)置的非線性敘事喪失有效的藝術(shù)表達(dá)。

電影呈現(xiàn)出相對(duì)豐富的主題，打開了一個(gè)比較廣闊的探討空間。電影不單單是關(guān)心社會(huì)問題，而是試圖用一種不同于主流的“真相觀”，深入到社會(huì)的各個(gè)層面。面對(duì)一個(gè)女孩的痛苦遭遇時(shí)候，不同的人有不同的利益計(jì)算，被害者反而被打上了“馬賽克”、被遮蔽住了。由此，電影作者提出了一個(gè)嚴(yán)肅的問題：所謂的受害人，一旦被打上某種標(biāo)簽，是不是也必須符合大眾的想象呢？

不管是否是作者的本意，這部電影也許會(huì)被解讀成具有鮮明的女性主義立場(chǎng)。比如，電影讓只有14歲的女主角說出：“頭發(fā)是我的，身體也是我的。”宣言式的態(tài)度呼之欲出。矛盾的是，在女孩被家人裹挾著懷孕生子的過程里，她從未對(duì)自己的身體的變化表達(dá)出任何情緒，也沒有對(duì)自己的命運(yùn)進(jìn)行反抗。

這或許只能解釋為電影敘事的斷裂和對(duì)角色塑造的缺憾了。如果作者想要在電影敘事上做出一些突破，也可能會(huì)犧牲掉電影完整的表達(dá)。在一部電影里，如果沒有一個(gè)合理的承轉(zhuǎn)契合和對(duì)人物的塑造，主人公的行為就很難得到觀眾的認(rèn)同。

這部電影勢(shì)必也向觀眾提出挑戰(zhàn)，一部電影應(yīng)該如何處理真實(shí)的社會(huì)事件，如何展示苦難和不公？

一方面，我們必須要肯定它的現(xiàn)實(shí)價(jià)值，在這樣一個(gè)“后真相“時(shí)代，這部電影對(duì)真相的追問和質(zhì)疑依然有它的可貴之處。我們看到，今年的幾部藝術(shù)電影，都以調(diào)查記者為切入口展開故事，電影人正在承擔(dān)記者的角色，為我們進(jìn)行著影像上的深度報(bào)道。

據(jù)翟義祥說，為了創(chuàng)作這部電影，他和調(diào)查記者一起工作，深度體驗(yàn)了記者的工作。在這個(gè)過程中，他感受到“馬賽克少女”這樣的當(dāng)事人，往往被置于不被真正看見的位置，被各種來自周遭的壓力所裹挾。電影想要傳遞的，本來并不是案件本身，而是探尋真相過程中的外部世界。

電影塑造了一個(gè)“不完美”的受害者，我們?cè)谶@個(gè)少女身上看到了人的復(fù)雜性。她的叛逆和不羈，或許也是造成她悲劇的原因；圍繞在她身邊的各種勢(shì)力，也許更彰顯了社會(huì)意義上的結(jié)構(gòu)性傷害。

另一方面，這部電影唯獨(dú)沒有展現(xiàn)兇手，是什么讓一個(gè)女孩不能說出真實(shí)罪犯的姓名，而去指控他人的？這部電影也在挑戰(zhàn)我們的道德觀。這樣一部涉及對(duì)未成年女性巨大傷害的電影，電影模糊了絕對(duì)真相的存在，強(qiáng)調(diào)未成年女孩的“主體性”，這是否觸及倫理問題？

《馬賽克少女》劇照

我們知道，電影本來的主角是王傳君飾演的調(diào)查記者，可惜因?yàn)榉N種原因，這個(gè)角色在目前的版本中只剩下不多的戲份；在經(jīng)過報(bào)社上級(jí)的打壓之后，這個(gè)調(diào)查記者沒有出現(xiàn)在電影的第三部分。在這部分里，電影的視角從記者變成了女孩，女孩被送入了一個(gè)社會(huì)輔導(dǎo)機(jī)構(gòu)，并經(jīng)歷了同屋女同學(xué)的自殺事件。在電影的最后，學(xué)校組織合唱，女孩終于迎來了第一次哭泣，觀眾的情緒得到釋放，電影也戛然而止，留給我們的是質(zhì)疑和唏噓。

在一定程度上，這樣的設(shè)置彌補(bǔ)了前文提及的倫理問題。然而，再一次面臨敘事混亂的指責(zé)，爭(zhēng)議對(duì)翟義祥來說是可以預(yù)知的。早在電影首映之前，他接受《新京報(bào)》文化頻道的采訪時(shí)就說：“《馬賽克少女》相應(yīng)地做了一些影像化的處理，并在敘事上做了一些挑戰(zhàn)。但是，我不知道大家對(duì)此買不買賬。”

翟義祥的職業(yè)生涯，一定程度上代表了當(dāng)下青年電影人的狀態(tài)。在和他的對(duì)話中，他提到最多的就是堅(jiān)持和妥協(xié)、資本和制度，這些宏大的詞語是很多像他這樣的年輕電影人思考最多的問題。思考這些，是一個(gè)中國(guó)電影人的敏銳，也是一個(gè)中國(guó)電影人的局限所在：當(dāng)一個(gè)作者面對(duì)如此豐富的現(xiàn)實(shí)題材庫時(shí)，到底應(yīng)該如何取舍？《馬賽克少女》的爭(zhēng)議，也向所有中國(guó)作者提出了疑問。

中國(guó)電影一向有現(xiàn)實(shí)主義傳統(tǒng)。這其中的原因，固然與我們理解電影的觀念存在局限有關(guān)，但或許與電影從進(jìn)入中國(guó)進(jìn)而被中國(guó)人接受、觀看、制作的進(jìn)程中的歷史現(xiàn)實(shí)有關(guān)。社會(huì)現(xiàn)實(shí)對(duì)中國(guó)電影的創(chuàng)作介入之深，使得電影總是被現(xiàn)實(shí)力量干預(yù)，但依然能夠曲折地反映著現(xiàn)實(shí)。只是，這種反映所達(dá)成的效果卻千差萬別，其中的原因是復(fù)雜的。

《馬賽克少女》，是一部有遺憾卻依然值得觀看的作品。

03

反轉(zhuǎn)的社會(huì)新聞背后，是熱衷于看熱鬧的時(shí)代氛圍

新京報(bào)：你是怎么想到拍《馬賽克少女》這樣一個(gè)故事的？

翟義祥：每個(gè)階段都有不同的創(chuàng)作沖動(dòng)。拍《還俗》，是因?yàn)槟菚r(shí)候我剛畢業(yè)在找工作，進(jìn)入了一個(gè)更大的社會(huì)。我當(dāng)時(shí)很不適應(yīng)那樣的環(huán)境，所以我拍了《還俗》。這個(gè)片子講的是一個(gè)和尚還俗，進(jìn)入世俗社會(huì)的故事。

當(dāng)我拍完《還俗》之后，開始準(zhǔn)備做第二部片子。如果說《還俗》所拍的家鄉(xiāng)算是一個(gè)舒適區(qū)，新片則不再講和自己相關(guān)的事情。那會(huì)兒，我每天都在上網(wǎng)看新聞，關(guān)注了很多案件，比如雷陽案、江歌案等。這些社會(huì)新聞都會(huì)出現(xiàn)好幾個(gè)反轉(zhuǎn)，特別出乎意料。不得不說，現(xiàn)在大家越來越趨向于看熱鬧。

翟義祥在電影展期間交流

FIRST組委會(huì)提供圖片

后來，我看到一個(gè)女孩懷孕的新聞，整個(gè)過程也一波三折的。其中，好幾個(gè)嫌疑人都被推翻了。幾年之后，兇手確定為一個(gè)老頭。我們也不知道這個(gè)老頭到底是替罪羊，還是真的罪犯。在這件事里面，大家期待的是反轉(zhuǎn)，每次反轉(zhuǎn)都給你一個(gè)真相。所以，我想，當(dāng)事人在這里面會(huì)是一個(gè)什么樣的處境？

我當(dāng)時(shí)還和一些社會(huì)記者聊這事。我發(fā)現(xiàn)，他們都有一個(gè)共同點(diǎn)，就是記者在接近所謂的當(dāng)事人時(shí)，其實(shí)沒法真正地走進(jìn)她的生活，記者只是一個(gè)旁觀者。因?yàn)?，我們只在乎真相?？晌耶?dāng)時(shí)就想拍真實(shí)的人，在那個(gè)世界里的一個(gè)處境是什么樣的。包括這個(gè)女孩的父母，也希望得到真相，卻不關(guān)心當(dāng)事人本身。

《馬賽克少女》劇照

所以，在《馬賽克少女》里，那個(gè)調(diào)查記者跟他調(diào)查的對(duì)象之間有一個(gè)張力。

新京報(bào)：你怎么看“少女性侵案”這種題材的電影，比如《嘉年華》？

翟義祥：有些人對(duì)《馬賽克少女》有這方面的期待，但是這部電影和《嘉年華》是特別不一樣的。我是拍攝完成后才看的《嘉年華》，《嘉年華》和達(dá)內(nèi)兄弟的電影很相似，它在根本上講現(xiàn)實(shí)。

而《馬賽克少女》相應(yīng)地做了一些影像化的處理，并在敘事上做了一些挑戰(zhàn)。但是，我不知道大家對(duì)此買不買賬。在講述故事上，我們也沒有像常規(guī)的敘事那樣，去引起觀眾的共鳴。因?yàn)槲也幌胱尅恶R賽克少女》變成《素媛》這樣比較煽情的電影。

《嘉年華》的現(xiàn)實(shí)主義題材是非常重要的。雖然《嘉年華》已經(jīng)非常側(cè)重于敘事了，但還有很多觀眾覺得節(jié)奏比較慢?！都文耆A》里面有一些很電影化的東西，比如，象征的手法已經(jīng)做得很成熟了。

《素媛》劇照

新京報(bào)：你覺得對(duì)你來說，《馬賽克少女》的探索和挑戰(zhàn)性主要指什么？

翟義祥：首先，如果我拍農(nóng)村，我不想在一個(gè)傳統(tǒng)的語境下，拍那種純寫實(shí)主義的中國(guó)農(nóng)村?，F(xiàn)在，農(nóng)村已經(jīng)發(fā)生了很大的改變。在敘事上，我想在影像的氣氛上做一點(diǎn)嘗試。

我們拍《馬賽克少女》其實(shí)跑了四個(gè)省份，設(shè)計(jì)了很多和主題呼應(yīng)的元素，包括“馬賽克”這個(gè)概念，它的外在概念要有一個(gè)影像調(diào)性上的呼應(yīng)。還有一點(diǎn)，《馬賽克少女》與傳統(tǒng)的敘事結(jié)構(gòu)確實(shí)差別很大，我不知道這是不是一個(gè)冒險(xiǎn)，但我還是愿意嘗試。

新京報(bào)：這個(gè)敘事上的冒險(xiǎn)具體指什么？

翟義祥：這個(gè)事件，聽上去是一個(gè)真相性很強(qiáng)的故事，但其實(shí)并不是這樣的。它不是一個(gè)傳統(tǒng)的給你定性一個(gè)兇手的故事，然后給觀眾解釋，這個(gè)兇手為什么做了這件事。

新京報(bào)：這有點(diǎn)像社會(huì)派推理小說的處理方式。兇手是誰，為什么這樣做不是最重要的，重要的是展現(xiàn)出來的那個(gè)廣闊的社會(huì)。你有沒有參考過這類小說？

翟義祥：沒有。當(dāng)時(shí)我看了是枝裕和的《第三度嫌疑人》，那種感受對(duì)我稍微有點(diǎn)親近感。

04

拍攝過程中，被“掃黃打非”了

新京報(bào)：你有參考一些其他片子或報(bào)道嗎？還是按照自己的邏輯來創(chuàng)作？

翟義祥：我自己有一個(gè)邏輯，就是我對(duì)生活邏輯的理解。在這種邏輯下，我沒法把《馬賽克少女》過分地戲劇化。那種戲劇化是超越不了生活本身的。在寫劇本的時(shí)候，我也試過用戲劇化的方式去敘述這事，但最后我跨越不了我內(nèi)心的坎。我和一些記者聊天，只是去感受一下他們的工作狀態(tài)和工作習(xí)慣而已。我沒有做田野調(diào)查，我怕進(jìn)入到那個(gè)當(dāng)事人的事件之后，我自己會(huì)被帶偏。所以，更多地是參考了記者推薦的一些材料。

新京報(bào)：獨(dú)立制片公司“黑鰭”參與了《馬賽克少女》的制作，你怎么看待“黑鰭”的參與？

翟義祥：這對(duì)于我是一個(gè)新階段，對(duì)“黑鰭”來說也是一個(gè)新的階段。他們之前都是從中后期來介入作品的?！恶R賽克少女》是他們從頭制片的一部作品，我們一起成長(zhǎng)，他們也在摸索制片。對(duì)大家來說，都是一個(gè)新的階段。

新京報(bào)：在拍《馬賽克少女》的時(shí)候，你有沒有遇到什么困難？

翟義祥：沒有大的困難，都是小的困難。困難主要是拍攝和技術(shù)上。比如天氣和拍攝現(xiàn)場(chǎng)的協(xié)調(diào)。有一次，我們被舉報(bào)后，被“掃黃打非”了?？赡苁桥臄z干擾到居民，他們沒法判斷這事屬于什么范疇，就舉報(bào)“打非”了。

還有，為了造一些非常真實(shí)的下雨場(chǎng)景。我希望不是用灑水車來灑，這樣太假。我們?cè)陂L(zhǎng)長(zhǎng)的走廊里面安裝了噴頭來下雨，用了幾百個(gè)噴頭，來做出縱深感。當(dāng)時(shí)基本上把那個(gè)縣城的淋浴頭都買光了，弄這場(chǎng)下雨戲就弄了好幾天。

新京報(bào)：總體來說，《馬賽克少女》還是一部中小成本電影，你有野心以后做更大制作的電影嗎？

翟義祥：我的原則是，如果做電影的話，錢一定不是用來制作更大的場(chǎng)面，而是為了需要。比方說，我要做有一定的年代感的場(chǎng)景設(shè)計(jì)，或者是需要在某些地方花一些功夫，這就需要錢。錢就應(yīng)該用到這種地方，這是最理想的狀態(tài)。

新京報(bào)：你自己對(duì)這個(gè)《馬賽克少女》有什么不滿意的地方嗎？

翟義祥：我以前和人聊，比方說你給這個(gè)片子打多少分，其實(shí)只有零分和一百分，之間就沒有別的分?jǐn)?shù)。我肯定覺得，這部片子是我在盡了全力之后的作品，是比較滿意的。如果我有過多的遺憾，那這個(gè)片子肯定是不可靠的。所以，我基本上把遺憾彌補(bǔ)到最低。

新京報(bào)：你選演員比如王硯輝和王傳君的時(shí)候，有考慮到他們的商業(yè)因素嗎？

翟義祥：沒有。我找他們的時(shí)候，《我不是藥神》還沒有火。我見王硯輝時(shí)，他就在《我不是藥神》的劇組里。當(dāng)時(shí)完全不知道這片會(huì)如何。當(dāng)時(shí)，王傳君也在那個(gè)劇組，我不知道他倆同時(shí)在。

我們是先見了王硯輝，然后才在北京與王傳君見面。其實(shí)，我們選演員的原則非常簡(jiǎn)單，對(duì)電影有幫助的、非常單純的演員，沒考慮其他因素。他們明顯是實(shí)力派演員。

一開始以為只有我發(fā)現(xiàn)他倆的優(yōu)秀，沒想到好多劇組也在找他們。大家對(duì)好的標(biāo)準(zhǔn)是有共識(shí)的。

王傳君、王硯輝

新京報(bào)：在演員的選擇上，你覺得非職業(yè)的演員和職業(yè)演員有什么區(qū)別？

翟義祥：職業(yè)演員當(dāng)然就是他們很專業(yè)，職業(yè)演員對(duì)非職業(yè)演員的認(rèn)同也很重要。王傳君演的時(shí)候，他會(huì)覺得那些演小孩的非職業(yè)演員很刺激，能給他一些東西。王傳君能認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)，大家會(huì)碰撞出更多的火花。

我對(duì)非職業(yè)演員的要求很簡(jiǎn)單，就是讓他們?nèi)チ私馍詈腿宋铩Ｎ腋嬖V他們：生活里面總有這樣的人，總有這樣的事兒。非職業(yè)演員可以不理解電影，但他們一定會(huì)對(duì)生活有觀察。生活邏輯，對(duì)非職業(yè)演員非常重要。

05

電影的一部分，要承擔(dān)調(diào)查記者的功能

新京報(bào)：你以前拍過一個(gè)短片《兒子離開北京去美國(guó)》，也是從一個(gè)新聞事件出發(fā)的。你在做電影選題時(shí)，會(huì)傾向于從新聞事件中取材嗎？為什么呢？

翟義祥：有時(shí)候，新聞會(huì)給我以刺激，給我一些想法。但是，我的片子不是完全依照新聞的內(nèi)容來做的。的確，新聞會(huì)給你一個(gè)新鮮的想法，或者是關(guān)于人性、關(guān)于哲學(xué)的一些想象。我希望我做的東西更當(dāng)代一些，更側(cè)重于當(dāng)下。

新京報(bào)：所以，這是你用電影介入社會(huì)的一種方式嗎？

翟義祥：算不上介入，應(yīng)該說是一種呼應(yīng)。比方說，現(xiàn)在大家會(huì)經(jīng)常講，新聞比戲劇更有故事。

新京報(bào)：調(diào)查記者這個(gè)工作，在中國(guó)的黃金時(shí)代可以說過去了。現(xiàn)在很多藝術(shù)家，包括電影人承擔(dān)了一些過去調(diào)查記者的工作。當(dāng)然電影是滯后的，不可能第一時(shí)間抵達(dá)現(xiàn)場(chǎng)。你怎么看？

翟義祥：《兒子離開北京去美國(guó)》那部短片中，我其實(shí)想過把它擴(kuò)充成一個(gè)長(zhǎng)片。但這個(gè)難度很大，涉及了教育制度和戶籍制度的問題。

電影有一部分要承載這樣的社會(huì)功能，但并不是全部。在這個(gè)時(shí)代里，調(diào)查記者的位置很尷尬。他們自身就蘊(yùn)含著矛盾。你們做新聞的也都知道，自己寫的東西經(jīng)常會(huì)發(fā)不出來。但在《馬賽克少女》里面，這點(diǎn)會(huì)一帶而過。

06

刻意是創(chuàng)作者與生俱來的一種表達(dá)意識(shí)

新京報(bào)：在你的第一部長(zhǎng)片作品《還俗》里，用了許多象征的手法。但有些人覺得，你的象征手法太刻意了。你怎么看待刻意的問題？

翟義祥：刻意，就是創(chuàng)作者與生俱來的一種表達(dá)意識(shí)。帶有作者性的電影，都有一種刻意的東西存在，這就是意識(shí)先行。紀(jì)錄片可能會(huì)好一點(diǎn)，但是，所有劇情片都是被設(shè)計(jì)出來的。當(dāng)然，有些人的手法成熟一些，或者隱藏的方式更高明一些，就看不出那么刻意。

新京報(bào)：在《還俗》里面，你在劇作上設(shè)置了一些巧合，比如說男主角嫖娼卻遇到了他的初戀，然后警察突然進(jìn)來掃黃。這種巧合會(huì)不會(huì)讓影片過于戲劇化？

翟義祥：我沒有正式學(xué)過編劇，但這個(gè)劇本基本上按照生活流的方式去寫?？赡苣悴恢溃覀兩钤谛】h城、小鎮(zhèn)或者鄉(xiāng)村的人，就是會(huì)經(jīng)常遇到一些熟人。這事是我從一個(gè)同學(xué)那里聽來的，他的確在一個(gè)小地方做按摩時(shí)碰到了自己的高中同學(xué)，這些巧合是符合生活邏輯的。

新京報(bào)：你怎么看《還俗》對(duì)信仰的探討？

翟義祥：《還俗》所探討的，也算不上是信仰，它就是表達(dá)了大家在尋找依靠的狀態(tài)。其實(shí)，國(guó)內(nèi)的信仰基礎(chǔ)是比較薄弱的。我在那里面講的信仰，是非常樸素的信仰。大家只是為了眼前的一點(diǎn)利益而尋找一個(gè)寄托，這是一種很實(shí)用性的信仰。我一直說，這不是一個(gè)宗教題材的電影，只是披著宗教的外衣，展現(xiàn)的是我身邊的人和環(huán)境。

我是美術(shù)生，學(xué)藝術(shù)的，所以對(duì)藝術(shù)還有點(diǎn)小小的憧憬，但我許多的同學(xué)回了老家當(dāng)老師。然后，有同學(xué)每天打電話跟我訴苦，說覺得不適應(yīng)這種世俗生活，如家人催促結(jié)婚生子等，這個(gè)人最后還為此去相親節(jié)目。創(chuàng)作《還俗》的時(shí)候，我本來是想寫他的故事。

08

賈樟柯對(duì)于野生電影人來說，起到了鼓舞作用

新京報(bào)：你是學(xué)設(shè)計(jì)的。你是什么時(shí)候開始想做電影？有沒有什么標(biāo)志性的事件激發(fā)了你想做電影的夢(mèng)想？

翟義祥：我想做電影好像是從高三開始的。我高考的時(shí)候，我就有意想考舞臺(tái)美術(shù)設(shè)計(jì)或者影視美術(shù)設(shè)計(jì)之類的專業(yè)。當(dāng)時(shí)我們一起畫畫的同學(xué)，他家里是拍婚慶錄像的，淘汰的攝像機(jī)就放到我們宿舍。我們拿著那個(gè)攝像機(jī)到街上去拍東西。這是很原始拍紀(jì)錄片的方式。我們到街上去采訪人，然后去河邊拍一些獨(dú)居的老人，還有一些學(xué)校里面的突發(fā)事件。我當(dāng)時(shí)很興奮，像有了一個(gè)武器一樣。

新京報(bào)：這非常有新聞?dòng)浾叩母杏X。

翟義祥：當(dāng)時(shí)，我們只是玩，覺得攝影機(jī)很像武器。每次我拿著攝像機(jī)上街，很多人就會(huì)非常警惕。那會(huì)兒，我們也會(huì)去網(wǎng)吧看一些電影，懵懵懂懂的，當(dāng)時(shí)就對(duì)電影有興趣。在大學(xué)階段，我基本上就朝著將來拍電影這個(gè)方向而努力。

新京報(bào)：那有沒有哪一部電影對(duì)你開啟電影生涯之路影響特別深？

翟義祥：那倒沒有。初中的時(shí)候，學(xué)校組織我們?nèi)タ础杜P虎藏龍》，動(dòng)機(jī)是學(xué)校覺得這部片子得了“奧斯卡”，可以當(dāng)作愛國(guó)主義教育的示范。這種組織觀影都是要求寫觀后感的，老師覺得我對(duì)電影理解得很好，但沒有體現(xiàn)愛國(guó)主義。那是我第一次發(fā)現(xiàn)自己對(duì)電影有不一樣的認(rèn)識(shí)。

讀大學(xué)的時(shí)候，賈樟柯的《三峽好人》對(duì)我也產(chǎn)生了一些影響。這個(gè)影響，不是因?yàn)槲沂芰硕啻蟮膯l(fā)，而是我發(fā)現(xiàn)拍電影看著挺簡(jiǎn)單的。架個(gè)攝像機(jī)，演員這么生硬，大家還都覺得好。其實(shí)，《三峽好人》里的人物都很像我身邊的人。

賈樟柯給我最大的啟發(fā)是：他讓你覺得做電影是有可能的。這對(duì)我起到一個(gè)鼓舞的作用。像我這種既不是電影學(xué)院，也不是知識(shí)分子家庭或文藝世家出身的人，怎么和電影接近呢？賈樟柯告訴我，可以的。

新京報(bào)：那你在電影藝術(shù)上有受過誰的影響嗎？

翟義祥：我確實(shí)找不出一個(gè)特別明顯的影響我的人，但好像有一批人，比方說李滄東或賈樟柯。我做《馬賽克少女》時(shí)，婁燁在工作方式上給了我不少意見，比如怎么拍攝，怎么和演員和攝影師互動(dòng)什么的。我之前還有個(gè)老師叫應(yīng)亮，他也教了我不少。這是一個(gè)很廣泛的影響。

新京報(bào)：栗憲庭電影學(xué)校對(duì)你有什么影響？

翟義祥：應(yīng)亮當(dāng)時(shí)是栗憲庭電影學(xué)校的老師，他主要負(fù)責(zé)我們教學(xué)。這段經(jīng)歷告訴我如何低成本拍片。當(dāng)然，學(xué)習(xí)的過程給我最大的啟發(fā)，是如何打開思維，可以沒有禁忌地去挑戰(zhàn)許多不可能的地方，更大膽地做一些東西。比如說，拍《還俗》時(shí)，我有幾萬塊就動(dòng)手了，這在大多數(shù)電影教育系統(tǒng)里，是不太可能的。

新京報(bào)：你大學(xué)畢業(yè)之后，是在北京做視頻嗎？那段時(shí)間怎么堅(jiān)持電影夢(mèng)想呢？

翟義祥：那時(shí)我做過攝像，也做過剪輯，大概工作了兩年多。當(dāng)時(shí)來北京的時(shí)候，就是抱著拍電影的理想，想通過制作視頻靠近電影。我從大學(xué)準(zhǔn)備進(jìn)入電影行業(yè)，之后做的工作都是圍繞著電影。

我基本上通過自學(xué)：寫劇本，練習(xí)剪輯，學(xué)拍攝，做美術(shù)，拍短片，唯獨(dú)不會(huì)作曲。但是，每個(gè)環(huán)節(jié)我都不精，只是會(huì)而已，所以只能做導(dǎo)演吧。

新京報(bào)：那你學(xué)習(xí)的方式是？

翟義祥：拍短片。大學(xué)時(shí)借學(xué)校的器材，自己拍自己剪?；旧鲜沁@樣，邊拍邊學(xué)習(xí)。

新京報(bào)：那你決定辭職去拍電影的時(shí)候，會(huì)不會(huì)有壓力？

翟義祥：首先丟掉了工作，父母就不愿意。我爸媽其實(shí)有點(diǎn)反對(duì)，但那時(shí)候我年紀(jì)輕，無知無畏不會(huì)害怕，所以也不會(huì)考慮后果。當(dāng)時(shí)經(jīng)濟(jì)上很有壓力。我在拍《還俗》時(shí)借了錢，到現(xiàn)在還有一部分沒還清。

09

“所有人都在想著開連鎖店，做成海底撈。電影也一樣?！?/p>

新京報(bào)：當(dāng)你真的開始電影實(shí)踐之后，你覺得電影和你想的一樣嗎？當(dāng)你進(jìn)入到一個(gè)相對(duì)工業(yè)化的體系里面，你所處理的東西就不是那么簡(jiǎn)單的。

翟義祥：對(duì)?！哆€俗》和《馬賽克少女》兩部片子，完全是不一樣的工作狀態(tài)。但是，野生的魅力會(huì)一直存在。在主流觀眾和專業(yè)人員那里，野生就意味著不夠?qū)I(yè)。在這種情況下，利弊都是比較明顯的，但我更傾向于野生原始的生命力。

比方說，你想吃西南菜，在本鄉(xiāng)本土吃的時(shí)候，廚師的原材料也都是本土的，這當(dāng)然就很像野生的電影?！哆€俗》和《馬賽克少女》是不一樣的，我在老家的時(shí)候，用本土的食材和本土的方式，做一道非常樸素的菜，肯定有它的魅力。

但是，大部分導(dǎo)演的第二部作品，也就是進(jìn)入工業(yè)之后，就必須得考慮還要不要當(dāng)初的“食材”。作料有可能還是用家鄉(xiāng)的，可是食材也許會(huì)改變。因此，有些導(dǎo)演在進(jìn)入工業(yè)體系之后口味會(huì)發(fā)生變化。這很像沒有人想一直在小地方一直經(jīng)營(yíng)著小店，大部分人都在想如何開連鎖店，做成“海底撈”，那么做電影也一樣。

拍攝現(xiàn)場(chǎng)

新京報(bào)：那這個(gè)變化會(huì)失去一些什么嗎？

翟義祥：失去的和得到的，都差不多。菜雖然是一樣的，失去的是原汁原味的東西。比方說，你在北京可以吃到世界各地的菜，有些館子很努力，食材也是空運(yùn)的?？墒?，水是北京的，最起碼這點(diǎn)上已經(jīng)變了，這當(dāng)然是讓人有遺憾的地方。但是，這樣做至少會(huì)把一道好菜推廣出去。

新京報(bào)：那你怎么去平衡工業(yè)體系和個(gè)人表達(dá)之間的矛盾？

翟義祥：我會(huì)很努力地去平衡，但會(huì)特別費(fèi)勁兒。我剛才談到的《馬賽克少女》的講述方式，事實(shí)上堅(jiān)持了個(gè)人講故事的方式，我沒有做過多的妥協(xié)。

其實(shí)，在潛意識(shí)里面，或多或少會(huì)想作品是不是夠私人的，要不要受干預(yù)。一些導(dǎo)演可能會(huì)很在意這個(gè)問題，所以他們也許不會(huì)進(jìn)入到工業(yè)體系。這樣的導(dǎo)演到現(xiàn)在依然存在，只是很少見了，因?yàn)檫@種非工業(yè)電影的生存空間基本上被徹底擠壓掉了。

我剛做第一部電影時(shí)，這種電影還是有空間的?，F(xiàn)在這樣的電影，除了自己放一下，基本沒有任何渠道放映。前幾年，《還俗》還有一些空間可以放映，但那些放映的地方也漸漸被取消了。這是這幾年明顯的一個(gè)變化。

新京報(bào)：還有一些就想做純藝術(shù)電影的作者，你覺得這還有空間和可能性嗎？

翟義祥：這種堅(jiān)持還是在的。但是，變化也是必然的。還有什么是堅(jiān)持下來的呢？我堅(jiān)持的就是個(gè)人的表達(dá)，如果電影失去了表達(dá)的欲望，就徹底沒法玩了。

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被大環(huán)境裹著往前走，是最考驗(yàn)?zāi)贻p人的地方

新京報(bào)：你有沒有一直關(guān)注的主題？

翟義祥：我更關(guān)注人性和哲學(xué)，更喜歡表達(dá)人在當(dāng)下生活處境的變化。當(dāng)然，肯定還要和我個(gè)人各個(gè)階段有連接的地方。

新京報(bào)：那你覺得這一代年輕作者的表達(dá)和上一代電影人如婁燁等人有什么不一樣？

翟義祥：上一代人在試圖表達(dá)他們跟時(shí)代的關(guān)系。年輕一代還沒到回溯過去的時(shí)候，還是在探索里面求生。這一代的求生欲，其實(shí)比較強(qiáng)。

他們那一代，有一個(gè)長(zhǎng)期不被關(guān)注的過程，但這一代就很容易被當(dāng)下大環(huán)境裹著往前走，這是最考驗(yàn)?zāi)贻p年輕作者的地方。當(dāng)然，這批年輕人雖然很掙扎，探索性還是在的。如果年輕人都沒有一點(diǎn)探索精神，那就真的完蛋了。

我能感受到，當(dāng)下年輕導(dǎo)演有兩撥人，有一撥人是完全走市場(chǎng)的那條路，那條路也很辛苦，要按市場(chǎng)的模式被推著往前走；還有一種，就是想探索藝術(shù)表達(dá)的人，他們也需要和各種各樣的人來爭(zhēng)取話語空間。

創(chuàng)造力最好的時(shí)候，應(yīng)該是在28歲之前，但這時(shí)候恰恰沒有掌握任何的話語空間。當(dāng)有一天掌握的時(shí)候，生理階段和創(chuàng)作沖動(dòng)都在慢慢萎縮，這是一個(gè)悖論。

新京報(bào)：你剛剛也說到，這一代年輕電影人的求生欲很強(qiáng)，這個(gè)求生欲指什么？

翟義祥：我有一個(gè)強(qiáng)烈的感受，一個(gè)時(shí)代已經(jīng)過去了，純粹的藝術(shù)電影、純粹的小空間被擠壓得快沒了。大家在自我表達(dá)的同時(shí)，還非得在市場(chǎng)上盡可能獲得更多的可能性。在兼顧市場(chǎng)的同時(shí)，又要講自己的故事，這就是要讓自己的這套東西活下來之后再開始爭(zhēng)取更大的空間，做更自我的表達(dá)，這就是求生欲。

但是，有一部分人是做產(chǎn)品，還有一部分人在做產(chǎn)品的同時(shí)努力表達(dá)自我。今年這屆FIRST電影展有一個(gè)非常明顯的特征，那就是入圍電影是非創(chuàng)投出來的，自己憑空做的項(xiàng)目已經(jīng)非常少了。因?yàn)榻瘃R創(chuàng)投、FIRST創(chuàng)投，或者是上海國(guó)際電影節(jié)創(chuàng)投等平臺(tái)孵化的項(xiàng)目，都在進(jìn)入電影節(jié)系統(tǒng)。

新京報(bào)：這會(huì)對(duì)更野生的電影帶來一定的阻礙嗎？

翟義祥：這不是阻礙，野生的電影，一樣還可以繼續(xù)做。不是每部處女作拿到創(chuàng)投會(huì)上都能得到應(yīng)得的回報(bào)，所以對(duì)于很多人來說，在這樣的情況下如果還是想拍電影，那就自己弄出來。

11

當(dāng)下的電影是一個(gè)裹挾著許多欲望的怪物

新京報(bào)：那你覺得這樣的一個(gè)“創(chuàng)投”的電影時(shí)代和以前區(qū)別大嗎？

翟義祥：區(qū)別當(dāng)然有。我拍《還俗》的時(shí)候，就想找5萬塊錢都各種碰壁。哪怕當(dāng)時(shí)已經(jīng)拍完了，想再去找?guī)兹f塊錢做后期，就是沒有平臺(tái)愿意給我。后來，我才找到“黑鰭”，他們幫忙做了一些剪輯和后期的工作。當(dāng)時(shí)，《路邊野餐》也是剛拍完沒有錢做后期，也是在“黑鰭”做的后期。當(dāng)時(shí)大家還處在一個(gè)只是想做電影，做完之后不顧后果的階段。

《路邊野餐》劇照

但是現(xiàn)在，一個(gè)作者如果有了拍攝素材，可以去電影節(jié)找錢。拍得還可以的話，找錢會(huì)比以前要容易得多，相應(yīng)的各方面的要求也會(huì)多一些。其實(shí)，對(duì)于一個(gè)作者來說，其實(shí)開始在寫劇本階段就可以拿著劇本闖一闖?？墒?，我們也必須知道，一旦上了創(chuàng)投環(huán)節(jié)，你的作品就不會(huì)是一個(gè)20萬以內(nèi)解決的作品了。進(jìn)入這個(gè)創(chuàng)投環(huán)節(jié)之后，一個(gè)作品會(huì)很快工業(yè)化，這改變了純手工制作的模式。

新京報(bào)：你覺得這有什么弊端嗎？

翟義祥：也談不上弊端，因?yàn)槟莻€(gè)純粹但是沒錢的階段，也不是特別值得懷念的。像臺(tái)灣地區(qū)或者韓國(guó)，很少有像內(nèi)地這種特別低成本的電影出現(xiàn)，大部分作者會(huì)找一些扶持金。這部分扶持金（輔導(dǎo)金）是一種更理性的支持，這些資助不會(huì)帶著欲望進(jìn)來。我們當(dāng)下的電影，是一個(gè)裹挾著很多欲望的怪物。尤其是前兩年電影市場(chǎng)那么好，有很多不切實(shí)際的欲望都被投射進(jìn)來。

新京報(bào)：但是今年的電影市場(chǎng)顯然遇到了危機(jī)，如果沒有人投資電影了，應(yīng)該怎么辦？

翟義祥：也許，又倒回了之前的那個(gè)階段，但也不一定。其實(shí)很難預(yù)測(cè)，但想拍電影的人永遠(yuǎn)是有機(jī)會(huì)的。如果只是想利用一些資源做電影，也許會(huì)面臨困難。想拍電影的人，永遠(yuǎn)都能找到自己的方式，不是非得依靠這些平臺(tái)。

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“如果這個(gè)低成本處女作沒有生命力，作品就失去意義了”

新京報(bào)：你怎么看低成本的處女作？

翟義祥：我的一個(gè)直覺是，如果低成本的處女作沒有生命力，作品就失去意義了。創(chuàng)作的第一個(gè)階段，低成本的優(yōu)勢(shì)是原生的力量。正是因?yàn)槌杀镜?，甚至可以隨便拿個(gè)攝影機(jī)到街上去拍，可以捕捉到很多具有生命力，更有原生狀態(tài)的東西，這是低成本最大的優(yōu)勢(shì)。使用的是素人演員，是身邊的朋友，原始的生命力或者原生狀態(tài)肯定會(huì)散發(fā)。

新京報(bào)：你怎么看這幾年出現(xiàn)的其他年輕作者？

翟義祥：其實(shí)，我這次去西寧（FIRST電影展）還是想看一些處女作，處女作甚至短片，相對(duì)更刺激。我反倒不太喜歡看更成熟一些的作品。

新京報(bào)：那這不是悖論嗎？你現(xiàn)在正在做相對(duì)成熟的作品。

翟義祥：我只能說我在走向成熟。我喜歡看處女作，是我個(gè)人的口味。成熟導(dǎo)演，也許會(huì)覺得，作品上映后就和自己沒關(guān)系了，但處女作的作者會(huì)很期待跟大眾有對(duì)話。

新京報(bào)：對(duì)于你來說，你現(xiàn)在還期待大眾的看法嗎？

翟義祥：有一點(diǎn)期待，但不是很強(qiáng)烈。電影肯定是需要對(duì)話的，可我有時(shí)候怕找不對(duì)人對(duì)話，這種感覺很矛盾。推向市場(chǎng)是一個(gè)面向更廣泛人群的過程，但是能夠找到可以對(duì)話的同類則是有限的。因此，我不會(huì)過分地期待或者失望。

新京報(bào)：你對(duì)《馬賽克少女》未來的票房有期待嗎？

翟義祥：我的原則就是不給投資人虧錢，這是對(duì)投資人負(fù)責(zé)任。雖然這不是一個(gè)導(dǎo)演最主要考慮的問題，可也是一個(gè)應(yīng)該被納入討論的問題。

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在中國(guó)，現(xiàn)實(shí)主義比什么都有力量

新京報(bào)：其實(shí)，這兩年的現(xiàn)實(shí)主義題材的電影還是不少的。我記得去年的時(shí)候，媒體還會(huì)有一個(gè)“新現(xiàn)實(shí)主義電影”的說法，不知道你怎么看？

翟義祥：這個(gè)說法不成立。我們還沒到那一步。很多電影只是“現(xiàn)實(shí)主義”的皮毛，沒有真正打開現(xiàn)實(shí)主義的尺度。

中國(guó)當(dāng)下的情況，現(xiàn)實(shí)主義比什么都有力量，關(guān)鍵是要能拍出來。比方說《燃燒》、《寄生蟲》這種片子，討論的是階級(jí)關(guān)系，這種題材在當(dāng)下中國(guó)太豐富了，但我們拍不出這種片子。

《燃燒》劇照

新京報(bào)：現(xiàn)在，你有了拍攝電影的機(jī)會(huì)，比一般的年輕作者來講要幸運(yùn)一些，你會(huì)有一種文化使命感嗎？

翟義祥：我不知道，我沒細(xì)想過這個(gè)問題。

新京報(bào)：比如你剛才說到李滄東，他的作品是有一種知識(shí)分子式的憂慮在里面，肯定是具有一種文化使命感的。

翟義祥：我沒有細(xì)想過這事，也許潛意識(shí)里面會(huì)有。我平常盡量不以這種特別宏大的目標(biāo)去做事情。在這個(gè)環(huán)境里，使命感和責(zé)任心都沒有用。

新京報(bào)：但是，你還在拍呀。

翟義祥：就是正常做事，其他的在盡力爭(zhēng)取。

新京報(bào)：作為一個(gè)自由的創(chuàng)作者，現(xiàn)實(shí)的什么因素給你的壓力最大？資金的問題壓力大嗎？

翟義祥：這幾年資金不會(huì)有太大的問題，只要有才華。在正常的市場(chǎng)機(jī)制中，錢永遠(yuǎn)都不是問題。最大的問題，是制度和人本身展開的那種張力。

像《切爾諾貝利》這種片子，成本高，費(fèi)功夫，但只有幾集。必須有成熟的市場(chǎng)和制度配合，主創(chuàng)才這么自信地去做作品。在我們的這個(gè)環(huán)境里面，是給不了這樣的自信的。假如我要做一部好的現(xiàn)實(shí)主義作品，一部有人文關(guān)懷的電影，既擔(dān)心資本，又害怕制度，那我就沒辦法拍，這是我面臨最難的地方。

HBO出品美劇《切爾諾貝利》

新京報(bào)：你從什么時(shí)候開始有這種思考的？當(dāng)現(xiàn)實(shí)遭遇困境之后，是否會(huì)更強(qiáng)烈？

翟義祥：以前我就會(huì)考慮這些問題，但沒有這么深入地去想，這畢竟是生活的一部分。我必然要去做一定的妥協(xié)，或者必然去選擇。但還是要去爭(zhēng)取，一定不能放棄，要盡量讓自己保持一個(gè)全力爭(zhēng)取的狀態(tài)。

新京報(bào)：你剛才講錢不是一個(gè)大問題，那你怎么看待之前對(duì)胡波的那些報(bào)道？年輕電影人被塑造成貧困藝術(shù)家。

翟義祥：確實(shí)，拍電影也可能很窮。胡波在拒絕更大的資本，保持了自己作品的純粹性，結(jié)果還是會(huì)遇到一樣的不自由的困境，這會(huì)讓人很失望。一個(gè)作者堅(jiān)持可以什么都不要，只要作品，卻發(fā)現(xiàn)依然做不到。做電影，就是要面對(duì)這方面的欲望，這和寫作不一樣。

新京報(bào)：那么，在拍《馬賽克少女》前后，你會(huì)不會(huì)焦慮？

翟義祥：拍攝前，其實(shí)不會(huì)有焦慮，因?yàn)槲抑雷约阂鍪裁?，還是挺充實(shí)的。反而拍攝完成后會(huì)有焦慮，我特別理解胡波，事實(shí)上拍電影就像生孩子。懷了好幾個(gè)月的孩子出生之后，那種產(chǎn)后抑郁才是最大的心理問題，會(huì)感到空虛和失落。我在拍完《馬賽克少女》之后，有好幾個(gè)月不適的感覺。

也許很像你們記者徹夜寫了一個(gè)星期的稿子，好不容易完成后那段暫時(shí)沒有新工作的階段。

新京報(bào)：那你是怎么走出來的呢？

翟義祥：我自我調(diào)節(jié)能力還好，平常會(huì)和朋友喝喝酒聊聊天，也會(huì)找點(diǎn)事做。

作者 | 余雅琴 徐悅東

編輯 | 崔健豪

校對(duì) | 翟永軍

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