電影人系列訪談?wù)介_啟,每周專訪一位新電影人。第一期,我們選擇了因《馬賽克少女》而受到爭(zhēng)議的翟義祥。
在他看來,一個(gè)時(shí)代過去了,當(dāng)下的電影是一個(gè)裹挾著許多欲望的怪物。而他自身的爭(zhēng)議,也反映了青年電影人的處境:一旦進(jìn)入市場(chǎng),就會(huì)面對(duì)一套復(fù)雜的評(píng)價(jià)體系。
撰文 | 余雅琴 徐悅東
電影人訪談系列開篇詞 |危機(jī)與轉(zhuǎn)機(jī):電影新人能否改變中國(guó)電影的面貌?
在不久前閉幕的FIRST青年影展上,爭(zhēng)議最大的作品莫過于翟義祥的《馬賽克少女》。這部反映14歲少女性侵案件的電影,在還未面世時(shí)就獲得大量關(guān)注。此前,《馬賽克少女》是多個(gè)電影創(chuàng)投會(huì)上的寵兒,更是首次以內(nèi)地項(xiàng)目的身份斬獲金馬創(chuàng)投會(huì)議最高獎(jiǎng)“百萬首獎(jiǎng)”。
然而,作為此次電影展首部展映的競(jìng)賽影片,電影一經(jīng)面世就受到各種爭(zhēng)議,出現(xiàn)了兩極分化的評(píng)價(jià)。值得關(guān)注的是,不論是否喜歡這部作品,網(wǎng)絡(luò)上對(duì)它的討論都遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了電影本身。
喜歡這部電影的觀眾認(rèn)為,這部電影塑造了一個(gè)截然不同的少女受害者,視角獨(dú)特,另辟蹊徑。引入調(diào)查記者的角色,讓這樣一個(gè)社會(huì)案件的維度更加豐富。甚至,有人將這部電影和改變韓國(guó)法律的《素媛》或者《熔爐》相比,認(rèn)為同樣展現(xiàn)出強(qiáng)大的社會(huì)關(guān)懷。
《馬賽克少女》海報(bào)
01
口不擇言的影展言論和始料未及的負(fù)面反彈
網(wǎng)上的負(fù)面評(píng)價(jià),除了影片的敘事和節(jié)湊混亂外,還因?yàn)橛^眾對(duì)影展負(fù)責(zé)人稱“所有競(jìng)賽片豆瓣評(píng)分不應(yīng)低于6.5,觀眾打分低于3星是不負(fù)責(zé)任等言論”的反彈。事實(shí)上,這不是第一次制作人批評(píng)“豆瓣影評(píng)人”的事件。此前,馮小剛也有過類似的言論,同樣激怒了網(wǎng)友。但是,這在秉持“歡迎拍磚”的青年影展上出現(xiàn),則顯得更加令人難以接受。電影評(píng)論應(yīng)該是自由的,負(fù)責(zé)人的不當(dāng)言辭,使得觀眾對(duì)該片的期待轉(zhuǎn)為了失望,這些都體現(xiàn)在“豆瓣網(wǎng)”的頁面上。
一些人分析,由于導(dǎo)演翟義祥的處女作《還俗》曾在第9屆FIRST青年影展得到過“最佳藝術(shù)貢獻(xiàn)獎(jiǎng)”,《馬賽克少女》又同樣是該影展創(chuàng)投孵化的項(xiàng)目,首場(chǎng)放映結(jié)束后電影沒能收獲預(yù)期口碑,導(dǎo)致該影展負(fù)責(zé)人口不擇言。
嚴(yán)厲的批評(píng)對(duì)一個(gè)年輕導(dǎo)演來說也許是需要勇氣消化的,但是也或許是一個(gè)導(dǎo)演的必修課。當(dāng)各種輿論和猜測(cè)來得如此快速和迅猛,最應(yīng)該被討論的其實(shí)依然是電影本身?!恶R賽克少女》所引發(fā)的爭(zhēng)議與這部電影想要展現(xiàn)的復(fù)雜的輿論場(chǎng)與現(xiàn)實(shí)形成了某種互文關(guān)系。
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《馬賽克少女》豆瓣頁面截圖
從另外一個(gè)層間上說,在諸多的青年導(dǎo)演中,翟義祥算是幸運(yùn)的:1987年出生的他,已經(jīng)拍攝了兩部長(zhǎng)片,也受到不少支持和鼓勵(lì)。在一定程度上,作為青年導(dǎo)演的代表,翟義祥對(duì)時(shí)代的觀察表明了一種青年人對(duì)社會(huì)的回應(yīng)。青年人關(guān)心社會(huì),想要用電影和社會(huì)進(jìn)行對(duì)話,也應(yīng)該被認(rèn)為是一種天然的權(quán)力。從《還俗》到《馬賽克少女》,他的作品都善于使用社會(huì)新聞作為打開議題的介質(zhì)。
第一部片子《還俗》是他自己湊錢拍攝的,講述了一個(gè)和尚還俗的故事,從寺廟到社會(huì),和尚經(jīng)歷了魔幻現(xiàn)實(shí)般的洗禮。翟義祥想要表現(xiàn)的是,在這個(gè)價(jià)值觀多元的世界里,人們究竟應(yīng)該怎么自處的問題。
《還俗》劇照
電影改變了翟義祥的生活,在一定意義上,他獲得了世俗意義上的名氣。他也坦言,在過去很長(zhǎng)一段時(shí)間,他的生活狀況并沒有因?yàn)榕臄z電影而獲得實(shí)際的改善?!澳莻€(gè)階段就想表現(xiàn)當(dāng)時(shí)的精神狀態(tài),所以拍攝了《還俗》,不同階段關(guān)注的東西是不一樣的?!?/p>
02
“后真相”時(shí)代,電影對(duì)社會(huì)事件的處理面臨挑戰(zhàn)
《馬賽克少女》或許不能算是一部成熟的作品,但依然是一部工業(yè)意義上來說制作水平精良的電影,影像呈現(xiàn)上也做了不少風(fēng)格化的處理。在擁躉那里,這部電影有很強(qiáng)的現(xiàn)實(shí)主義關(guān)懷,在形式上也有創(chuàng)新。但是,我們也無法忽視電影在劇作上的漏洞和結(jié)構(gòu)的失衡。這些可能讓這部試圖嚴(yán)肅探討社會(huì)問題的作品的批判力度大打折扣,也讓這部電影費(fèi)心設(shè)置的非線性敘事喪失有效的藝術(shù)表達(dá)。
電影呈現(xiàn)出相對(duì)豐富的主題,打開了一個(gè)比較廣闊的探討空間。電影不單單是關(guān)心社會(huì)問題,而是試圖用一種不同于主流的“真相觀”,深入到社會(huì)的各個(gè)層面。面對(duì)一個(gè)女孩的痛苦遭遇時(shí)候,不同的人有不同的利益計(jì)算,被害者反而被打上了“馬賽克”、被遮蔽住了。由此,電影作者提出了一個(gè)嚴(yán)肅的問題:所謂的受害人,一旦被打上某種標(biāo)簽,是不是也必須符合大眾的想象呢?
不管是否是作者的本意,這部電影也許會(huì)被解讀成具有鮮明的女性主義立場(chǎng)。比如,電影讓只有14歲的女主角說出:“頭發(fā)是我的,身體也是我的。”宣言式的態(tài)度呼之欲出。矛盾的是,在女孩被家人裹挾著懷孕生子的過程里,她從未對(duì)自己的身體的變化表達(dá)出任何情緒,也沒有對(duì)自己的命運(yùn)進(jìn)行反抗。
這或許只能解釋為電影敘事的斷裂和對(duì)角色塑造的缺憾了。如果作者想要在電影敘事上做出一些突破,也可能會(huì)犧牲掉電影完整的表達(dá)。在一部電影里,如果沒有一個(gè)合理的承轉(zhuǎn)契合和對(duì)人物的塑造,主人公的行為就很難得到觀眾的認(rèn)同。
這部電影勢(shì)必也向觀眾提出挑戰(zhàn),一部電影應(yīng)該如何處理真實(shí)的社會(huì)事件,如何展示苦難和不公?
一方面,我們必須要肯定它的現(xiàn)實(shí)價(jià)值,在這樣一個(gè)“后真相“時(shí)代,這部電影對(duì)真相的追問和質(zhì)疑依然有它的可貴之處。我們看到,今年的幾部藝術(shù)電影,都以調(diào)查記者為切入口展開故事,電影人正在承擔(dān)記者的角色,為我們進(jìn)行著影像上的深度報(bào)道。
據(jù)翟義祥說,為了創(chuàng)作這部電影,他和調(diào)查記者一起工作,深度體驗(yàn)了記者的工作。在這個(gè)過程中,他感受到“馬賽克少女”這樣的當(dāng)事人,往往被置于不被真正看見的位置,被各種來自周遭的壓力所裹挾。電影想要傳遞的,本來并不是案件本身,而是探尋真相過程中的外部世界。
電影塑造了一個(gè)“不完美”的受害者,我們?cè)谶@個(gè)少女身上看到了人的復(fù)雜性。她的叛逆和不羈,或許也是造成她悲劇的原因;圍繞在她身邊的各種勢(shì)力,也許更彰顯了社會(huì)意義上的結(jié)構(gòu)性傷害。
另一方面,這部電影唯獨(dú)沒有展現(xiàn)兇手,是什么讓一個(gè)女孩不能說出真實(shí)罪犯的姓名,而去指控他人的?這部電影也在挑戰(zhàn)我們的道德觀。這樣一部涉及對(duì)未成年女性巨大傷害的電影,電影模糊了絕對(duì)真相的存在,強(qiáng)調(diào)未成年女孩的“主體性”,這是否觸及倫理問題?
《馬賽克少女》劇照
我們知道,電影本來的主角是王傳君飾演的調(diào)查記者,可惜因?yàn)榉N種原因,這個(gè)角色在目前的版本中只剩下不多的戲份;在經(jīng)過報(bào)社上級(jí)的打壓之后,這個(gè)調(diào)查記者沒有出現(xiàn)在電影的第三部分。在這部分里,電影的視角從記者變成了女孩,女孩被送入了一個(gè)社會(huì)輔導(dǎo)機(jī)構(gòu),并經(jīng)歷了同屋女同學(xué)的自殺事件。在電影的最后,學(xué)校組織合唱,女孩終于迎來了第一次哭泣,觀眾的情緒得到釋放,電影也戛然而止,留給我們的是質(zhì)疑和唏噓。
在一定程度上,這樣的設(shè)置彌補(bǔ)了前文提及的倫理問題。然而,再一次面臨敘事混亂的指責(zé),爭(zhēng)議對(duì)翟義祥來說是可以預(yù)知的。早在電影首映之前,他接受《新京報(bào)》文化頻道的采訪時(shí)就說:“《馬賽克少女》相應(yīng)地做了一些影像化的處理,并在敘事上做了一些挑戰(zhàn)。但是,我不知道大家對(duì)此買不買賬。”
翟義祥的職業(yè)生涯,一定程度上代表了當(dāng)下青年電影人的狀態(tài)。在和他的對(duì)話中,他提到最多的就是堅(jiān)持和妥協(xié)、資本和制度,這些宏大的詞語是很多像他這樣的年輕電影人思考最多的問題。思考這些,是一個(gè)中國(guó)電影人的敏銳,也是一個(gè)中國(guó)電影人的局限所在:當(dāng)一個(gè)作者面對(duì)如此豐富的現(xiàn)實(shí)題材庫時(shí),到底應(yīng)該如何取舍?《馬賽克少女》的爭(zhēng)議,也向所有中國(guó)作者提出了疑問。
中國(guó)電影一向有現(xiàn)實(shí)主義傳統(tǒng)。這其中的原因,固然與我們理解電影的觀念存在局限有關(guān),但或許與電影從進(jìn)入中國(guó)進(jìn)而被中國(guó)人接受、觀看、制作的進(jìn)程中的歷史現(xiàn)實(shí)有關(guān)。社會(huì)現(xiàn)實(shí)對(duì)中國(guó)電影的創(chuàng)作介入之深,使得電影總是被現(xiàn)實(shí)力量干預(yù),但依然能夠曲折地反映著現(xiàn)實(shí)。只是,這種反映所達(dá)成的效果卻千差萬別,其中的原因是復(fù)雜的。
《馬賽克少女》,是一部有遺憾卻依然值得觀看的作品。
03
反轉(zhuǎn)的社會(huì)新聞背后,是熱衷于看熱鬧的時(shí)代氛圍
新京報(bào):你是怎么想到拍《馬賽克少女》這樣一個(gè)故事的?
翟義祥:每個(gè)階段都有不同的創(chuàng)作沖動(dòng)。拍《還俗》,是因?yàn)槟菚r(shí)候我剛畢業(yè)在找工作,進(jìn)入了一個(gè)更大的社會(huì)。我當(dāng)時(shí)很不適應(yīng)那樣的環(huán)境,所以我拍了《還俗》。這個(gè)片子講的是一個(gè)和尚還俗,進(jìn)入世俗社會(huì)的故事。
當(dāng)我拍完《還俗》之后,開始準(zhǔn)備做第二部片子。如果說《還俗》所拍的家鄉(xiāng)算是一個(gè)舒適區(qū),新片則不再講和自己相關(guān)的事情。那會(huì)兒,我每天都在上網(wǎng)看新聞,關(guān)注了很多案件,比如雷陽案、江歌案等。這些社會(huì)新聞都會(huì)出現(xiàn)好幾個(gè)反轉(zhuǎn),特別出乎意料。不得不說,現(xiàn)在大家越來越趨向于看熱鬧。
翟義祥在電影展期間交流
FIRST組委會(huì)提供圖片
后來,我看到一個(gè)女孩懷孕的新聞,整個(gè)過程也一波三折的。其中,好幾個(gè)嫌疑人都被推翻了。幾年之后,兇手確定為一個(gè)老頭。我們也不知道這個(gè)老頭到底是替罪羊,還是真的罪犯。在這件事里面,大家期待的是反轉(zhuǎn),每次反轉(zhuǎn)都給你一個(gè)真相。所以,我想,當(dāng)事人在這里面會(huì)是一個(gè)什么樣的處境?
我當(dāng)時(shí)還和一些社會(huì)記者聊這事。我發(fā)現(xiàn),他們都有一個(gè)共同點(diǎn),就是記者在接近所謂的當(dāng)事人時(shí),其實(shí)沒法真正地走進(jìn)她的生活,記者只是一個(gè)旁觀者。因?yàn)?,我們只在乎真相??晌耶?dāng)時(shí)就想拍真實(shí)的人,在那個(gè)世界里的一個(gè)處境是什么樣的。包括這個(gè)女孩的父母,也希望得到真相,卻不關(guān)心當(dāng)事人本身。
《馬賽克少女》劇照
所以,在《馬賽克少女》里,那個(gè)調(diào)查記者跟他調(diào)查的對(duì)象之間有一個(gè)張力。
新京報(bào):你怎么看“少女性侵案”這種題材的電影,比如《嘉年華》?
翟義祥:有些人對(duì)《馬賽克少女》有這方面的期待,但是這部電影和《嘉年華》是特別不一樣的。我是拍攝完成后才看的《嘉年華》,《嘉年華》和達(dá)內(nèi)兄弟的電影很相似,它在根本上講現(xiàn)實(shí)。
而《馬賽克少女》相應(yīng)地做了一些影像化的處理,并在敘事上做了一些挑戰(zhàn)。但是,我不知道大家對(duì)此買不買賬。在講述故事上,我們也沒有像常規(guī)的敘事那樣,去引起觀眾的共鳴。因?yàn)槲也幌胱尅恶R賽克少女》變成《素媛》這樣比較煽情的電影。
《嘉年華》的現(xiàn)實(shí)主義題材是非常重要的。雖然《嘉年華》已經(jīng)非常側(cè)重于敘事了,但還有很多觀眾覺得節(jié)奏比較慢?!都文耆A》里面有一些很電影化的東西,比如,象征的手法已經(jīng)做得很成熟了。
《素媛》劇照
新京報(bào):你覺得對(duì)你來說,《馬賽克少女》的探索和挑戰(zhàn)性主要指什么?
翟義祥:首先,如果我拍農(nóng)村,我不想在一個(gè)傳統(tǒng)的語境下,拍那種純寫實(shí)主義的中國(guó)農(nóng)村?,F(xiàn)在,農(nóng)村已經(jīng)發(fā)生了很大的改變。在敘事上,我想在影像的氣氛上做一點(diǎn)嘗試。
我們拍《馬賽克少女》其實(shí)跑了四個(gè)省份,設(shè)計(jì)了很多和主題呼應(yīng)的元素,包括“馬賽克”這個(gè)概念,它的外在概念要有一個(gè)影像調(diào)性上的呼應(yīng)。還有一點(diǎn),《馬賽克少女》與傳統(tǒng)的敘事結(jié)構(gòu)確實(shí)差別很大,我不知道這是不是一個(gè)冒險(xiǎn),但我還是愿意嘗試。
新京報(bào):這個(gè)敘事上的冒險(xiǎn)具體指什么?
翟義祥:這個(gè)事件,聽上去是一個(gè)真相性很強(qiáng)的故事,但其實(shí)并不是這樣的。它不是一個(gè)傳統(tǒng)的給你定性一個(gè)兇手的故事,然后給觀眾解釋,這個(gè)兇手為什么做了這件事。
新京報(bào):這有點(diǎn)像社會(huì)派推理小說的處理方式。兇手是誰,為什么這樣做不是最重要的,重要的是展現(xiàn)出來的那個(gè)廣闊的社會(huì)。你有沒有參考過這類小說?
翟義祥:沒有。當(dāng)時(shí)我看了是枝裕和的《第三度嫌疑人》,那種感受對(duì)我稍微有點(diǎn)親近感。
04
拍攝過程中,被“掃黃打非”了
新京報(bào):你有參考一些其他片子或報(bào)道嗎?還是按照自己的邏輯來創(chuàng)作?
翟義祥:我自己有一個(gè)邏輯,就是我對(duì)生活邏輯的理解。在這種邏輯下,我沒法把《馬賽克少女》過分地戲劇化。那種戲劇化是超越不了生活本身的。在寫劇本的時(shí)候,我也試過用戲劇化的方式去敘述這事,但最后我跨越不了我內(nèi)心的坎。我和一些記者聊天,只是去感受一下他們的工作狀態(tài)和工作習(xí)慣而已。我沒有做田野調(diào)查,我怕進(jìn)入到那個(gè)當(dāng)事人的事件之后,我自己會(huì)被帶偏。所以,更多地是參考了記者推薦的一些材料。
新京報(bào):獨(dú)立制片公司“黑鰭”參與了《馬賽克少女》的制作,你怎么看待“黑鰭”的參與?
翟義祥:這對(duì)于我是一個(gè)新階段,對(duì)“黑鰭”來說也是一個(gè)新的階段。他們之前都是從中后期來介入作品的?!恶R賽克少女》是他們從頭制片的一部作品,我們一起成長(zhǎng),他們也在摸索制片。對(duì)大家來說,都是一個(gè)新的階段。
新京報(bào):在拍《馬賽克少女》的時(shí)候,你有沒有遇到什么困難?
翟義祥:沒有大的困難,都是小的困難。困難主要是拍攝和技術(shù)上。比如天氣和拍攝現(xiàn)場(chǎng)的協(xié)調(diào)。有一次,我們被舉報(bào)后,被“掃黃打非”了??赡苁桥臄z干擾到居民,他們沒法判斷這事屬于什么范疇,就舉報(bào)“打非”了。
還有,為了造一些非常真實(shí)的下雨場(chǎng)景。我希望不是用灑水車來灑,這樣太假。我們?cè)陂L(zhǎng)長(zhǎng)的走廊里面安裝了噴頭來下雨,用了幾百個(gè)噴頭,來做出縱深感。當(dāng)時(shí)基本上把那個(gè)縣城的淋浴頭都買光了,弄這場(chǎng)下雨戲就弄了好幾天。
新京報(bào):總體來說,《馬賽克少女》還是一部中小成本電影,你有野心以后做更大制作的電影嗎?
翟義祥:我的原則是,如果做電影的話,錢一定不是用來制作更大的場(chǎng)面,而是為了需要。比方說,我要做有一定的年代感的場(chǎng)景設(shè)計(jì),或者是需要在某些地方花一些功夫,這就需要錢。錢就應(yīng)該用到這種地方,這是最理想的狀態(tài)。
新京報(bào):你自己對(duì)這個(gè)《馬賽克少女》有什么不滿意的地方嗎?
翟義祥:我以前和人聊,比方說你給這個(gè)片子打多少分,其實(shí)只有零分和一百分,之間就沒有別的分?jǐn)?shù)。我肯定覺得,這部片子是我在盡了全力之后的作品,是比較滿意的。如果我有過多的遺憾,那這個(gè)片子肯定是不可靠的。所以,我基本上把遺憾彌補(bǔ)到最低。
新京報(bào):你選演員比如王硯輝和王傳君的時(shí)候,有考慮到他們的商業(yè)因素嗎?
翟義祥:沒有。我找他們的時(shí)候,《我不是藥神》還沒有火。我見王硯輝時(shí),他就在《我不是藥神》的劇組里。當(dāng)時(shí)完全不知道這片會(huì)如何。當(dāng)時(shí),王傳君也在那個(gè)劇組,我不知道他倆同時(shí)在。
我們是先見了王硯輝,然后才在北京與王傳君見面。其實(shí),我們選演員的原則非常簡(jiǎn)單,對(duì)電影有幫助的、非常單純的演員,沒考慮其他因素。他們明顯是實(shí)力派演員。
一開始以為只有我發(fā)現(xiàn)他倆的優(yōu)秀,沒想到好多劇組也在找他們。大家對(duì)好的標(biāo)準(zhǔn)是有共識(shí)的。
王傳君、王硯輝
新京報(bào):在演員的選擇上,你覺得非職業(yè)的演員和職業(yè)演員有什么區(qū)別?
翟義祥:職業(yè)演員當(dāng)然就是他們很專業(yè),職業(yè)演員對(duì)非職業(yè)演員的認(rèn)同也很重要。王傳君演的時(shí)候,他會(huì)覺得那些演小孩的非職業(yè)演員很刺激,能給他一些東西。王傳君能認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn),大家會(huì)碰撞出更多的火花。
我對(duì)非職業(yè)演員的要求很簡(jiǎn)單,就是讓他們?nèi)チ私馍詈腿宋铩N腋嬖V他們:生活里面總有這樣的人,總有這樣的事兒。非職業(yè)演員可以不理解電影,但他們一定會(huì)對(duì)生活有觀察。生活邏輯,對(duì)非職業(yè)演員非常重要。
05
電影的一部分,要承擔(dān)調(diào)查記者的功能
新京報(bào):你以前拍過一個(gè)短片《兒子離開北京去美國(guó)》,也是從一個(gè)新聞事件出發(fā)的。你在做電影選題時(shí),會(huì)傾向于從新聞事件中取材嗎?為什么呢?
翟義祥:有時(shí)候,新聞會(huì)給我以刺激,給我一些想法。但是,我的片子不是完全依照新聞的內(nèi)容來做的。的確,新聞會(huì)給你一個(gè)新鮮的想法,或者是關(guān)于人性、關(guān)于哲學(xué)的一些想象。我希望我做的東西更當(dāng)代一些,更側(cè)重于當(dāng)下。
新京報(bào):所以,這是你用電影介入社會(huì)的一種方式嗎?
翟義祥:算不上介入,應(yīng)該說是一種呼應(yīng)。比方說,現(xiàn)在大家會(huì)經(jīng)常講,新聞比戲劇更有故事。
新京報(bào):調(diào)查記者這個(gè)工作,在中國(guó)的黃金時(shí)代可以說過去了。現(xiàn)在很多藝術(shù)家,包括電影人承擔(dān)了一些過去調(diào)查記者的工作。當(dāng)然電影是滯后的,不可能第一時(shí)間抵達(dá)現(xiàn)場(chǎng)。你怎么看?
翟義祥:《兒子離開北京去美國(guó)》那部短片中,我其實(shí)想過把它擴(kuò)充成一個(gè)長(zhǎng)片。但這個(gè)難度很大,涉及了教育制度和戶籍制度的問題。
電影有一部分要承載這樣的社會(huì)功能,但并不是全部。在這個(gè)時(shí)代里,調(diào)查記者的位置很尷尬。他們自身就蘊(yùn)含著矛盾。你們做新聞的也都知道,自己寫的東西經(jīng)常會(huì)發(fā)不出來。但在《馬賽克少女》里面,這點(diǎn)會(huì)一帶而過。
06
刻意是創(chuàng)作者與生俱來的一種表達(dá)意識(shí)
新京報(bào):在你的第一部長(zhǎng)片作品《還俗》里,用了許多象征的手法。但有些人覺得,你的象征手法太刻意了。你怎么看待刻意的問題?
翟義祥:刻意,就是創(chuàng)作者與生俱來的一種表達(dá)意識(shí)。帶有作者性的電影,都有一種刻意的東西存在,這就是意識(shí)先行。紀(jì)錄片可能會(huì)好一點(diǎn),但是,所有劇情片都是被設(shè)計(jì)出來的。當(dāng)然,有些人的手法成熟一些,或者隱藏的方式更高明一些,就看不出那么刻意。
新京報(bào):在《還俗》里面,你在劇作上設(shè)置了一些巧合,比如說男主角嫖娼卻遇到了他的初戀,然后警察突然進(jìn)來掃黃。這種巧合會(huì)不會(huì)讓影片過于戲劇化?
翟義祥:我沒有正式學(xué)過編劇,但這個(gè)劇本基本上按照生活流的方式去寫??赡苣悴恢溃覀兩钤谛】h城、小鎮(zhèn)或者鄉(xiāng)村的人,就是會(huì)經(jīng)常遇到一些熟人。這事是我從一個(gè)同學(xué)那里聽來的,他的確在一個(gè)小地方做按摩時(shí)碰到了自己的高中同學(xué),這些巧合是符合生活邏輯的。
新京報(bào):你怎么看《還俗》對(duì)信仰的探討?
翟義祥:《還俗》所探討的,也算不上是信仰,它就是表達(dá)了大家在尋找依靠的狀態(tài)。其實(shí),國(guó)內(nèi)的信仰基礎(chǔ)是比較薄弱的。我在那里面講的信仰,是非常樸素的信仰。大家只是為了眼前的一點(diǎn)利益而尋找一個(gè)寄托,這是一種很實(shí)用性的信仰。我一直說,這不是一個(gè)宗教題材的電影,只是披著宗教的外衣,展現(xiàn)的是我身邊的人和環(huán)境。
我是美術(shù)生,學(xué)藝術(shù)的,所以對(duì)藝術(shù)還有點(diǎn)小小的憧憬,但我許多的同學(xué)回了老家當(dāng)老師。然后,有同學(xué)每天打電話跟我訴苦,說覺得不適應(yīng)這種世俗生活,如家人催促結(jié)婚生子等,這個(gè)人最后還為此去相親節(jié)目。創(chuàng)作《還俗》的時(shí)候,我本來是想寫他的故事。
08
賈樟柯對(duì)于野生電影人來說,起到了鼓舞作用
新京報(bào):你是學(xué)設(shè)計(jì)的。你是什么時(shí)候開始想做電影?有沒有什么標(biāo)志性的事件激發(fā)了你想做電影的夢(mèng)想?
翟義祥:我想做電影好像是從高三開始的。我高考的時(shí)候,我就有意想考舞臺(tái)美術(shù)設(shè)計(jì)或者影視美術(shù)設(shè)計(jì)之類的專業(yè)。當(dāng)時(shí)我們一起畫畫的同學(xué),他家里是拍婚慶錄像的,淘汰的攝像機(jī)就放到我們宿舍。我們拿著那個(gè)攝像機(jī)到街上去拍東西。這是很原始拍紀(jì)錄片的方式。我們到街上去采訪人,然后去河邊拍一些獨(dú)居的老人,還有一些學(xué)校里面的突發(fā)事件。我當(dāng)時(shí)很興奮,像有了一個(gè)武器一樣。
新京報(bào):這非常有新聞?dòng)浾叩母杏X。
翟義祥:當(dāng)時(shí),我們只是玩,覺得攝影機(jī)很像武器。每次我拿著攝像機(jī)上街,很多人就會(huì)非常警惕。那會(huì)兒,我們也會(huì)去網(wǎng)吧看一些電影,懵懵懂懂的,當(dāng)時(shí)就對(duì)電影有興趣。在大學(xué)階段,我基本上就朝著將來拍電影這個(gè)方向而努力。
新京報(bào):那有沒有哪一部電影對(duì)你開啟電影生涯之路影響特別深?
翟義祥:那倒沒有。初中的時(shí)候,學(xué)校組織我們?nèi)タ础杜P虎藏龍》,動(dòng)機(jī)是學(xué)校覺得這部片子得了“奧斯卡”,可以當(dāng)作愛國(guó)主義教育的示范。這種組織觀影都是要求寫觀后感的,老師覺得我對(duì)電影理解得很好,但沒有體現(xiàn)愛國(guó)主義。那是我第一次發(fā)現(xiàn)自己對(duì)電影有不一樣的認(rèn)識(shí)。
讀大學(xué)的時(shí)候,賈樟柯的《三峽好人》對(duì)我也產(chǎn)生了一些影響。這個(gè)影響,不是因?yàn)槲沂芰硕啻蟮膯l(fā),而是我發(fā)現(xiàn)拍電影看著挺簡(jiǎn)單的。架個(gè)攝像機(jī),演員這么生硬,大家還都覺得好。其實(shí),《三峽好人》里的人物都很像我身邊的人。
賈樟柯給我最大的啟發(fā)是:他讓你覺得做電影是有可能的。這對(duì)我起到一個(gè)鼓舞的作用。像我這種既不是電影學(xué)院,也不是知識(shí)分子家庭或文藝世家出身的人,怎么和電影接近呢?賈樟柯告訴我,可以的。
新京報(bào):那你在電影藝術(shù)上有受過誰的影響嗎?
翟義祥:我確實(shí)找不出一個(gè)特別明顯的影響我的人,但好像有一批人,比方說李滄東或賈樟柯。我做《馬賽克少女》時(shí),婁燁在工作方式上給了我不少意見,比如怎么拍攝,怎么和演員和攝影師互動(dòng)什么的。我之前還有個(gè)老師叫應(yīng)亮,他也教了我不少。這是一個(gè)很廣泛的影響。
新京報(bào):栗憲庭電影學(xué)校對(duì)你有什么影響?
翟義祥:應(yīng)亮當(dāng)時(shí)是栗憲庭電影學(xué)校的老師,他主要負(fù)責(zé)我們教學(xué)。這段經(jīng)歷告訴我如何低成本拍片。當(dāng)然,學(xué)習(xí)的過程給我最大的啟發(fā),是如何打開思維,可以沒有禁忌地去挑戰(zhàn)許多不可能的地方,更大膽地做一些東西。比如說,拍《還俗》時(shí),我有幾萬塊就動(dòng)手了,這在大多數(shù)電影教育系統(tǒng)里,是不太可能的。
新京報(bào):你大學(xué)畢業(yè)之后,是在北京做視頻嗎?那段時(shí)間怎么堅(jiān)持電影夢(mèng)想呢?
翟義祥:那時(shí)我做過攝像,也做過剪輯,大概工作了兩年多。當(dāng)時(shí)來北京的時(shí)候,就是抱著拍電影的理想,想通過制作視頻靠近電影。我從大學(xué)準(zhǔn)備進(jìn)入電影行業(yè),之后做的工作都是圍繞著電影。
我基本上通過自學(xué):寫劇本,練習(xí)剪輯,學(xué)拍攝,做美術(shù),拍短片,唯獨(dú)不會(huì)作曲。但是,每個(gè)環(huán)節(jié)我都不精,只是會(huì)而已,所以只能做導(dǎo)演吧。
新京報(bào):那你學(xué)習(xí)的方式是?
翟義祥:拍短片。大學(xué)時(shí)借學(xué)校的器材,自己拍自己剪?;旧鲜沁@樣,邊拍邊學(xué)習(xí)。
新京報(bào):那你決定辭職去拍電影的時(shí)候,會(huì)不會(huì)有壓力?
翟義祥:首先丟掉了工作,父母就不愿意。我爸媽其實(shí)有點(diǎn)反對(duì),但那時(shí)候我年紀(jì)輕,無知無畏不會(huì)害怕,所以也不會(huì)考慮后果。當(dāng)時(shí)經(jīng)濟(jì)上很有壓力。我在拍《還俗》時(shí)借了錢,到現(xiàn)在還有一部分沒還清。
09
“所有人都在想著開連鎖店,做成海底撈。電影也一樣?!?/p>
新京報(bào):當(dāng)你真的開始電影實(shí)踐之后,你覺得電影和你想的一樣嗎?當(dāng)你進(jìn)入到一個(gè)相對(duì)工業(yè)化的體系里面,你所處理的東西就不是那么簡(jiǎn)單的。
翟義祥:對(duì)?!哆€俗》和《馬賽克少女》兩部片子,完全是不一樣的工作狀態(tài)。但是,野生的魅力會(huì)一直存在。在主流觀眾和專業(yè)人員那里,野生就意味著不夠?qū)I(yè)。在這種情況下,利弊都是比較明顯的,但我更傾向于野生原始的生命力。
比方說,你想吃西南菜,在本鄉(xiāng)本土吃的時(shí)候,廚師的原材料也都是本土的,這當(dāng)然就很像野生的電影?!哆€俗》和《馬賽克少女》是不一樣的,我在老家的時(shí)候,用本土的食材和本土的方式,做一道非常樸素的菜,肯定有它的魅力。
但是,大部分導(dǎo)演的第二部作品,也就是進(jìn)入工業(yè)之后,就必須得考慮還要不要當(dāng)初的“食材”。作料有可能還是用家鄉(xiāng)的,可是食材也許會(huì)改變。因此,有些導(dǎo)演在進(jìn)入工業(yè)體系之后口味會(huì)發(fā)生變化。這很像沒有人想一直在小地方一直經(jīng)營(yíng)著小店,大部分人都在想如何開連鎖店,做成“海底撈”,那么做電影也一樣。
拍攝現(xiàn)場(chǎng)
新京報(bào):那這個(gè)變化會(huì)失去一些什么嗎?
翟義祥:失去的和得到的,都差不多。菜雖然是一樣的,失去的是原汁原味的東西。比方說,你在北京可以吃到世界各地的菜,有些館子很努力,食材也是空運(yùn)的??墒?,水是北京的,最起碼這點(diǎn)上已經(jīng)變了,這當(dāng)然是讓人有遺憾的地方。但是,這樣做至少會(huì)把一道好菜推廣出去。
新京報(bào):那你怎么去平衡工業(yè)體系和個(gè)人表達(dá)之間的矛盾?
翟義祥:我會(huì)很努力地去平衡,但會(huì)特別費(fèi)勁兒。我剛才談到的《馬賽克少女》的講述方式,事實(shí)上堅(jiān)持了個(gè)人講故事的方式,我沒有做過多的妥協(xié)。
其實(shí),在潛意識(shí)里面,或多或少會(huì)想作品是不是夠私人的,要不要受干預(yù)。一些導(dǎo)演可能會(huì)很在意這個(gè)問題,所以他們也許不會(huì)進(jìn)入到工業(yè)體系。這樣的導(dǎo)演到現(xiàn)在依然存在,只是很少見了,因?yàn)檫@種非工業(yè)電影的生存空間基本上被徹底擠壓掉了。
我剛做第一部電影時(shí),這種電影還是有空間的?,F(xiàn)在這樣的電影,除了自己放一下,基本沒有任何渠道放映。前幾年,《還俗》還有一些空間可以放映,但那些放映的地方也漸漸被取消了。這是這幾年明顯的一個(gè)變化。
新京報(bào):還有一些就想做純藝術(shù)電影的作者,你覺得這還有空間和可能性嗎?
翟義祥:這種堅(jiān)持還是在的。但是,變化也是必然的。還有什么是堅(jiān)持下來的呢?我堅(jiān)持的就是個(gè)人的表達(dá),如果電影失去了表達(dá)的欲望,就徹底沒法玩了。
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被大環(huán)境裹著往前走,是最考驗(yàn)?zāi)贻p人的地方
新京報(bào):你有沒有一直關(guān)注的主題?
翟義祥:我更關(guān)注人性和哲學(xué),更喜歡表達(dá)人在當(dāng)下生活處境的變化。當(dāng)然,肯定還要和我個(gè)人各個(gè)階段有連接的地方。
新京報(bào):那你覺得這一代年輕作者的表達(dá)和上一代電影人如婁燁等人有什么不一樣?
翟義祥:上一代人在試圖表達(dá)他們跟時(shí)代的關(guān)系。年輕一代還沒到回溯過去的時(shí)候,還是在探索里面求生。這一代的求生欲,其實(shí)比較強(qiáng)。
他們那一代,有一個(gè)長(zhǎng)期不被關(guān)注的過程,但這一代就很容易被當(dāng)下大環(huán)境裹著往前走,這是最考驗(yàn)?zāi)贻p年輕作者的地方。當(dāng)然,這批年輕人雖然很掙扎,探索性還是在的。如果年輕人都沒有一點(diǎn)探索精神,那就真的完蛋了。
我能感受到,當(dāng)下年輕導(dǎo)演有兩撥人,有一撥人是完全走市場(chǎng)的那條路,那條路也很辛苦,要按市場(chǎng)的模式被推著往前走;還有一種,就是想探索藝術(shù)表達(dá)的人,他們也需要和各種各樣的人來爭(zhēng)取話語空間。
創(chuàng)造力最好的時(shí)候,應(yīng)該是在28歲之前,但這時(shí)候恰恰沒有掌握任何的話語空間。當(dāng)有一天掌握的時(shí)候,生理階段和創(chuàng)作沖動(dòng)都在慢慢萎縮,這是一個(gè)悖論。
新京報(bào):你剛剛也說到,這一代年輕電影人的求生欲很強(qiáng),這個(gè)求生欲指什么?
翟義祥:我有一個(gè)強(qiáng)烈的感受,一個(gè)時(shí)代已經(jīng)過去了,純粹的藝術(shù)電影、純粹的小空間被擠壓得快沒了。大家在自我表達(dá)的同時(shí),還非得在市場(chǎng)上盡可能獲得更多的可能性。在兼顧市場(chǎng)的同時(shí),又要講自己的故事,這就是要讓自己的這套東西活下來之后再開始爭(zhēng)取更大的空間,做更自我的表達(dá),這就是求生欲。
但是,有一部分人是做產(chǎn)品,還有一部分人在做產(chǎn)品的同時(shí)努力表達(dá)自我。今年這屆FIRST電影展有一個(gè)非常明顯的特征,那就是入圍電影是非創(chuàng)投出來的,自己憑空做的項(xiàng)目已經(jīng)非常少了。因?yàn)榻瘃R創(chuàng)投、FIRST創(chuàng)投,或者是上海國(guó)際電影節(jié)創(chuàng)投等平臺(tái)孵化的項(xiàng)目,都在進(jìn)入電影節(jié)系統(tǒng)。
新京報(bào):這會(huì)對(duì)更野生的電影帶來一定的阻礙嗎?
翟義祥:這不是阻礙,野生的電影,一樣還可以繼續(xù)做。不是每部處女作拿到創(chuàng)投會(huì)上都能得到應(yīng)得的回報(bào),所以對(duì)于很多人來說,在這樣的情況下如果還是想拍電影,那就自己弄出來。
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當(dāng)下的電影是一個(gè)裹挾著許多欲望的怪物
新京報(bào):那你覺得這樣的一個(gè)“創(chuàng)投”的電影時(shí)代和以前區(qū)別大嗎?
翟義祥:區(qū)別當(dāng)然有。我拍《還俗》的時(shí)候,就想找5萬塊錢都各種碰壁。哪怕當(dāng)時(shí)已經(jīng)拍完了,想再去找?guī)兹f塊錢做后期,就是沒有平臺(tái)愿意給我。后來,我才找到“黑鰭”,他們幫忙做了一些剪輯和后期的工作。當(dāng)時(shí),《路邊野餐》也是剛拍完沒有錢做后期,也是在“黑鰭”做的后期。當(dāng)時(shí)大家還處在一個(gè)只是想做電影,做完之后不顧后果的階段。
《路邊野餐》劇照
但是現(xiàn)在,一個(gè)作者如果有了拍攝素材,可以去電影節(jié)找錢。拍得還可以的話,找錢會(huì)比以前要容易得多,相應(yīng)的各方面的要求也會(huì)多一些。其實(shí),對(duì)于一個(gè)作者來說,其實(shí)開始在寫劇本階段就可以拿著劇本闖一闖??墒?,我們也必須知道,一旦上了創(chuàng)投環(huán)節(jié),你的作品就不會(huì)是一個(gè)20萬以內(nèi)解決的作品了。進(jìn)入這個(gè)創(chuàng)投環(huán)節(jié)之后,一個(gè)作品會(huì)很快工業(yè)化,這改變了純手工制作的模式。
新京報(bào):你覺得這有什么弊端嗎?
翟義祥:也談不上弊端,因?yàn)槟莻€(gè)純粹但是沒錢的階段,也不是特別值得懷念的。像臺(tái)灣地區(qū)或者韓國(guó),很少有像內(nèi)地這種特別低成本的電影出現(xiàn),大部分作者會(huì)找一些扶持金。這部分扶持金(輔導(dǎo)金)是一種更理性的支持,這些資助不會(huì)帶著欲望進(jìn)來。我們當(dāng)下的電影,是一個(gè)裹挾著很多欲望的怪物。尤其是前兩年電影市場(chǎng)那么好,有很多不切實(shí)際的欲望都被投射進(jìn)來。
新京報(bào):但是今年的電影市場(chǎng)顯然遇到了危機(jī),如果沒有人投資電影了,應(yīng)該怎么辦?
翟義祥:也許,又倒回了之前的那個(gè)階段,但也不一定。其實(shí)很難預(yù)測(cè),但想拍電影的人永遠(yuǎn)是有機(jī)會(huì)的。如果只是想利用一些資源做電影,也許會(huì)面臨困難。想拍電影的人,永遠(yuǎn)都能找到自己的方式,不是非得依靠這些平臺(tái)。
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“如果這個(gè)低成本處女作沒有生命力,作品就失去意義了”
新京報(bào):你怎么看低成本的處女作?
翟義祥:我的一個(gè)直覺是,如果低成本的處女作沒有生命力,作品就失去意義了。創(chuàng)作的第一個(gè)階段,低成本的優(yōu)勢(shì)是原生的力量。正是因?yàn)槌杀镜?,甚至可以隨便拿個(gè)攝影機(jī)到街上去拍,可以捕捉到很多具有生命力,更有原生狀態(tài)的東西,這是低成本最大的優(yōu)勢(shì)。使用的是素人演員,是身邊的朋友,原始的生命力或者原生狀態(tài)肯定會(huì)散發(fā)。
新京報(bào):你怎么看這幾年出現(xiàn)的其他年輕作者?
翟義祥:其實(shí),我這次去西寧(FIRST電影展)還是想看一些處女作,處女作甚至短片,相對(duì)更刺激。我反倒不太喜歡看更成熟一些的作品。
新京報(bào):那這不是悖論嗎?你現(xiàn)在正在做相對(duì)成熟的作品。
翟義祥:我只能說我在走向成熟。我喜歡看處女作,是我個(gè)人的口味。成熟導(dǎo)演,也許會(huì)覺得,作品上映后就和自己沒關(guān)系了,但處女作的作者會(huì)很期待跟大眾有對(duì)話。
新京報(bào):對(duì)于你來說,你現(xiàn)在還期待大眾的看法嗎?
翟義祥:有一點(diǎn)期待,但不是很強(qiáng)烈。電影肯定是需要對(duì)話的,可我有時(shí)候怕找不對(duì)人對(duì)話,這種感覺很矛盾。推向市場(chǎng)是一個(gè)面向更廣泛人群的過程,但是能夠找到可以對(duì)話的同類則是有限的。因此,我不會(huì)過分地期待或者失望。
新京報(bào):你對(duì)《馬賽克少女》未來的票房有期待嗎?
翟義祥:我的原則就是不給投資人虧錢,這是對(duì)投資人負(fù)責(zé)任。雖然這不是一個(gè)導(dǎo)演最主要考慮的問題,可也是一個(gè)應(yīng)該被納入討論的問題。
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在中國(guó),現(xiàn)實(shí)主義比什么都有力量
新京報(bào):其實(shí),這兩年的現(xiàn)實(shí)主義題材的電影還是不少的。我記得去年的時(shí)候,媒體還會(huì)有一個(gè)“新現(xiàn)實(shí)主義電影”的說法,不知道你怎么看?
翟義祥:這個(gè)說法不成立。我們還沒到那一步。很多電影只是“現(xiàn)實(shí)主義”的皮毛,沒有真正打開現(xiàn)實(shí)主義的尺度。
中國(guó)當(dāng)下的情況,現(xiàn)實(shí)主義比什么都有力量,關(guān)鍵是要能拍出來。比方說《燃燒》、《寄生蟲》這種片子,討論的是階級(jí)關(guān)系,這種題材在當(dāng)下中國(guó)太豐富了,但我們拍不出這種片子。
《燃燒》劇照
新京報(bào):現(xiàn)在,你有了拍攝電影的機(jī)會(huì),比一般的年輕作者來講要幸運(yùn)一些,你會(huì)有一種文化使命感嗎?
翟義祥:我不知道,我沒細(xì)想過這個(gè)問題。
新京報(bào):比如你剛才說到李滄東,他的作品是有一種知識(shí)分子式的憂慮在里面,肯定是具有一種文化使命感的。
翟義祥:我沒有細(xì)想過這事,也許潛意識(shí)里面會(huì)有。我平常盡量不以這種特別宏大的目標(biāo)去做事情。在這個(gè)環(huán)境里,使命感和責(zé)任心都沒有用。
新京報(bào):但是,你還在拍呀。
翟義祥:就是正常做事,其他的在盡力爭(zhēng)取。
新京報(bào):作為一個(gè)自由的創(chuàng)作者,現(xiàn)實(shí)的什么因素給你的壓力最大?資金的問題壓力大嗎?
翟義祥:這幾年資金不會(huì)有太大的問題,只要有才華。在正常的市場(chǎng)機(jī)制中,錢永遠(yuǎn)都不是問題。最大的問題,是制度和人本身展開的那種張力。
像《切爾諾貝利》這種片子,成本高,費(fèi)功夫,但只有幾集。必須有成熟的市場(chǎng)和制度配合,主創(chuàng)才這么自信地去做作品。在我們的這個(gè)環(huán)境里面,是給不了這樣的自信的。假如我要做一部好的現(xiàn)實(shí)主義作品,一部有人文關(guān)懷的電影,既擔(dān)心資本,又害怕制度,那我就沒辦法拍,這是我面臨最難的地方。
HBO出品美劇《切爾諾貝利》
新京報(bào):你從什么時(shí)候開始有這種思考的?當(dāng)現(xiàn)實(shí)遭遇困境之后,是否會(huì)更強(qiáng)烈?
翟義祥:以前我就會(huì)考慮這些問題,但沒有這么深入地去想,這畢竟是生活的一部分。我必然要去做一定的妥協(xié),或者必然去選擇。但還是要去爭(zhēng)取,一定不能放棄,要盡量讓自己保持一個(gè)全力爭(zhēng)取的狀態(tài)。
新京報(bào):你剛才講錢不是一個(gè)大問題,那你怎么看待之前對(duì)胡波的那些報(bào)道?年輕電影人被塑造成貧困藝術(shù)家。
翟義祥:確實(shí),拍電影也可能很窮。胡波在拒絕更大的資本,保持了自己作品的純粹性,結(jié)果還是會(huì)遇到一樣的不自由的困境,這會(huì)讓人很失望。一個(gè)作者堅(jiān)持可以什么都不要,只要作品,卻發(fā)現(xiàn)依然做不到。做電影,就是要面對(duì)這方面的欲望,這和寫作不一樣。
新京報(bào):那么,在拍《馬賽克少女》前后,你會(huì)不會(huì)焦慮?
翟義祥:拍攝前,其實(shí)不會(huì)有焦慮,因?yàn)槲抑雷约阂鍪裁?,還是挺充實(shí)的。反而拍攝完成后會(huì)有焦慮,我特別理解胡波,事實(shí)上拍電影就像生孩子。懷了好幾個(gè)月的孩子出生之后,那種產(chǎn)后抑郁才是最大的心理問題,會(huì)感到空虛和失落。我在拍完《馬賽克少女》之后,有好幾個(gè)月不適的感覺。
也許很像你們記者徹夜寫了一個(gè)星期的稿子,好不容易完成后那段暫時(shí)沒有新工作的階段。
新京報(bào):那你是怎么走出來的呢?
翟義祥:我自我調(diào)節(jié)能力還好,平常會(huì)和朋友喝喝酒聊聊天,也會(huì)找點(diǎn)事做。
作者 | 余雅琴 徐悅東
編輯 | 崔健豪
校對(duì) | 翟永軍
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